WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.359 L'archeologia dunque segue effettivamente un processo 00:00:03.359 --> 00:00:05.200 che è squisitamente scientifico, 00:00:05.279 --> 00:00:07.040 un processo però distruttivo. 00:00:07.120 --> 00:00:11.839 La progressione dell'indagine archeologica individua uno strato, 00:00:11.839 --> 00:00:13.919 individua degli oggetti, delle strutture, 00:00:14.205 --> 00:00:16.605 individua i nodi che legano appunto 00:00:16.605 --> 00:00:18.364 tutti questi elementi come se fosse 00:00:18.364 --> 00:00:19.644 una scena del crimine, 00:00:19.804 --> 00:00:23.404 dopodiché deve procedere rimuovendo quello strato, 00:00:23.404 --> 00:00:26.204 quegli oggetti, e scendere al livello successivo, 00:00:26.204 --> 00:00:28.169 quello sottostante, e così via. 00:00:28.169 --> 00:00:30.329 E naturalmente è un processo distruttivo, 00:00:30.329 --> 00:00:31.210 irreversibile. 00:00:31.210 --> 00:00:34.409 C'è modo oggi, attraverso appunto tecnologie digitali, 00:00:34.409 --> 00:00:36.969 di addirittura tenere traccia di com'era 00:00:36.969 --> 00:00:39.289 la situazione prima della rimozione di 00:00:39.289 --> 00:00:40.890 uno strato e perciò ricostruire, 00:00:40.975 --> 00:00:44.414 poter tornare virtualmente su quel momento 00:00:44.414 --> 00:00:46.015 dello scavo e poter di nuovo 00:00:46.015 --> 00:00:47.774 esplorare il dato. 00:00:49.215 --> 00:00:51.054 Salve a tutti, siete all'ascolto di 00:00:51.054 --> 00:00:53.375 INSiDER - Dentro la Tecnologia, 00:00:53.375 --> 00:00:55.615 un podcast di Digital People e 00:00:55.615 --> 00:00:56.840 io sono il vostro host, 00:00:56.840 --> 00:00:58.119 Davide Fasoli. 00:01:04.680 --> 00:01:06.519 Oggi parleremo con il Museo Egizio 00:01:06.519 --> 00:01:08.680 di come la tecnologia stia rivoluzionando 00:01:08.680 --> 00:01:09.879 la ricerca sul campo, 00:01:10.084 --> 00:01:12.325 passando dal tradizionale uso del piccone 00:01:12.325 --> 00:01:14.805 a strumenti predittivi come satelliti, 00:01:14.805 --> 00:01:17.284 LiDAR e intelligenza artificiale, 00:01:17.284 --> 00:01:19.284 che permettono di esplorare e mappare 00:01:19.284 --> 00:01:21.204 il terreno ancora prima di iniziare 00:01:21.204 --> 00:01:22.004 a scavare. 00:01:22.004 --> 00:01:23.444 Prima di passare alle notizie che 00:01:23.444 --> 00:01:25.269 più ci hanno colpito questa settimana, 00:01:25.269 --> 00:01:27.109 vi ricordo che potete seguirci su 00:01:27.109 --> 00:01:30.789 Instagram a @dentrolatecnologia, iscrivervi alla newsletter 00:01:30.789 --> 00:01:32.549 e ascoltare un nuovo episodio ogni 00:01:32.549 --> 00:01:34.549 sabato mattina, su Spotify, 00:01:34.549 --> 00:01:37.509 Apple Podcast, YouTube Music oppure direttamente 00:01:37.509 --> 00:01:38.390 sul nostro sito. 00:01:51.415 --> 00:01:53.734 Da anni si parla di Euro Digitale, 00:01:53.734 --> 00:01:56.390 una versione elettronica dell'euro pensata per 00:01:56.390 --> 00:01:57.829 affiancare il contante. 00:01:57.909 --> 00:02:00.390 Questo sistema l'avevamo già affrontato per 00:02:00.390 --> 00:02:02.310 la prima volta nella puntata "Le 00:02:02.310 --> 00:02:04.150 criptovalute non sono il futuro", 00:02:04.150 --> 00:02:06.390 e questa settimana il progetto della 00:02:06.390 --> 00:02:08.389 BCE ha fatto un ulteriore passo 00:02:08.389 --> 00:02:09.509 verso la concretezza. 00:02:10.014 --> 00:02:12.414 Martedì la Commissione Affari Economici del 00:02:12.414 --> 00:02:14.495 Parlamento Europeo ha infatti dato il 00:02:14.495 --> 00:02:15.854 suo primo "via libera", 00:02:15.854 --> 00:02:17.534 aprendo così la strada al negoziato 00:02:17.534 --> 00:02:19.215 con Consiglio e Commissione, 00:02:19.375 --> 00:02:21.854 le prossime tappe del percorso legislativo. 00:02:21.935 --> 00:02:24.014 A differenza dei pagamenti digitali con 00:02:24.014 --> 00:02:25.819 circuiti bancari come Visa o Mastercard, 00:02:25.819 --> 00:02:28.860 l'Euro Digitale avrebbe lo stesso funzionamento 00:02:28.860 --> 00:02:31.419 delle banconote ma in forma elettronica, 00:02:31.419 --> 00:02:34.540 emesso direttamente dalla BCE e utilizzabile 00:02:34.540 --> 00:02:36.139 tramite un conto o un portafoglio 00:02:36.139 --> 00:02:38.460 digitale aperto presso una banca o 00:02:38.460 --> 00:02:39.340 un intermediario. 00:02:39.604 --> 00:02:42.564 Potrà funzionare sia online che offline e, 00:02:42.564 --> 00:02:44.485 proprio come accade con le banconote, 00:02:44.485 --> 00:02:46.084 in caso di smarrimento non è 00:02:46.084 --> 00:02:47.444 previsto alcun rimborso. 00:02:47.604 --> 00:02:49.685 Con questo progetto l'obiettivo non è 00:02:49.685 --> 00:02:51.284 solo quello di fornire un ulteriore 00:02:51.284 --> 00:02:53.444 strumento per i pagamenti a cittadini 00:02:53.444 --> 00:02:55.150 e imprese, ma anche quello di 00:02:55.150 --> 00:02:57.870 ridurre la dipendenza dell'UE da infrastrutture 00:02:57.870 --> 00:02:59.069 non europee. 00:02:59.069 --> 00:03:01.069 I tempi però restano lunghi, 00:03:01.069 --> 00:03:03.150 il mandato negoziale sarà annunciato a 00:03:03.150 --> 00:03:05.069 inizio luglio e solo dopo partirà 00:03:05.069 --> 00:03:06.830 il confronto con gli Stati membri. 00:03:06.830 --> 00:03:08.735 Se il quadro normativo verrà approvato 00:03:08.735 --> 00:03:10.735 nel corso del 2026, 00:03:10.735 --> 00:03:12.655 la BCE prevede un progetto pilota 00:03:12.655 --> 00:03:14.814 e le prime transazioni dalla metà 00:03:14.814 --> 00:03:17.855 del 2027, con una possibile emissione 00:03:17.855 --> 00:03:19.615 non prima del 2029. 00:03:22.879 --> 00:03:26.080 La casa di produzione indipendente A24, 00:03:26.080 --> 00:03:27.919 nota per aver prodotto film come 00:03:27.919 --> 00:03:29.759 "Civil War" e "Backrooms", 00:03:29.759 --> 00:03:32.239 ha firmato una partnership con DeepMind, 00:03:32.495 --> 00:03:35.215 la divisione di ricerca sull'intelligenza artificiale 00:03:35.215 --> 00:03:36.094 di Google. 00:03:36.175 --> 00:03:38.974 Secondo quanto riportato dal Wall Street Journal, 00:03:38.974 --> 00:03:41.935 Google investirà 75 milioni di dollari 00:03:41.935 --> 00:03:44.174 nel team A24 Labs, 00:03:44.174 --> 00:03:46.174 con l'obiettivo di sviluppare strumenti di 00:03:46.174 --> 00:03:48.800 intelligenza artificiale per agevolare il lavoro 00:03:48.800 --> 00:03:51.680 della produzione e distribuzione cinematografica. 00:03:51.840 --> 00:03:53.680 L'accordo, in realtà, non prevede che 00:03:53.680 --> 00:03:55.760 Google possa utilizzare il catalogo di 00:03:55.760 --> 00:03:58.000 film e serie televisive di A24 00:03:58.000 --> 00:03:59.680 per addestrare i propri modelli, 00:03:59.895 --> 00:04:01.415 ma al momento il progetto più 00:04:01.415 --> 00:04:03.655 concreto riguarda lo sviluppo di un'applicazione 00:04:03.655 --> 00:04:06.694 per la generazione automatica di Storyboard, 00:04:06.775 --> 00:04:08.615 ovvero la sequenza di disegni che 00:04:08.615 --> 00:04:10.295 rappresenta - scena per scena - 00:04:10.295 --> 00:04:12.694 come sarà organizzato visivamente un film 00:04:12.694 --> 00:04:13.735 prima delle riprese. 00:04:14.000 --> 00:04:16.839 Il responsabile della divisione A24 Labs 00:04:16.839 --> 00:04:19.120 ha però precisato che l'uso dell'IA 00:04:19.120 --> 00:04:20.959 da parte della casa di produzione 00:04:20.959 --> 00:04:23.199 non si rifletterà nella generazione di 00:04:23.199 --> 00:04:26.399 contenuti tramite prompt, come avviene nei chatbot, 00:04:26.685 --> 00:04:29.564 ma supporterà e garantirà il controllo 00:04:29.564 --> 00:04:32.685 creativo nella fase di produzione cinematografica. 00:04:48.819 --> 00:04:51.460 Quando pensiamo all'archeologia, l'immagine che ci 00:04:51.460 --> 00:04:52.819 viene in mente è spesso quella 00:04:52.819 --> 00:04:53.779 di uno scavo. 00:04:53.779 --> 00:04:56.774 Strumenti semplici, pazienza e la scoperta 00:04:56.774 --> 00:04:58.375 che avviene poco alla volta, 00:04:58.375 --> 00:04:59.574 strato dopo strato. 00:04:59.574 --> 00:05:02.055 È un'immagine affascinante, ma oggi racconta 00:05:02.055 --> 00:05:03.415 solo una parte di quello che 00:05:03.415 --> 00:05:04.535 succede davvero. 00:05:04.615 --> 00:05:05.814 Negli ultimi anni, infatti, 00:05:05.814 --> 00:05:08.855 la tecnologia ha cambiato profondamente questo approccio. 00:05:08.935 --> 00:05:10.055 Non si tratta più solo di 00:05:10.055 --> 00:05:12.089 scavare e analizzare, ma sempre più 00:05:12.089 --> 00:05:14.970 di osservare, raccogliere dati e interpretare 00:05:14.970 --> 00:05:16.330 ciò che è già presente, 00:05:16.410 --> 00:05:18.490 spesso senza intervenire in modo diretto 00:05:18.490 --> 00:05:19.529 sui reperti. 00:05:19.610 --> 00:05:22.169 Un passaggio importante che porta l'archeologia 00:05:22.169 --> 00:05:25.050 da una pratica inevitabilmente invasiva a 00:05:25.050 --> 00:05:27.529 una sempre più predittiva e non distruttiva. 00:05:27.985 --> 00:05:30.144 In questo panorama, istituti come il 00:05:30.144 --> 00:05:32.545 Museo Egizio non sono soltanto luoghi 00:05:32.545 --> 00:05:34.785 di conservazione ed esposizione, 00:05:35.024 --> 00:05:36.384 ma dei veri e propri centri 00:05:36.384 --> 00:05:38.785 di ricerca attivi direttamente sul campo 00:05:38.785 --> 00:05:41.185 che integrano queste nuove tecnologie nelle 00:05:41.185 --> 00:05:41.824 loro missioni. 00:05:42.169 --> 00:05:43.850 Per capire come tutto questo stia 00:05:43.850 --> 00:05:45.850 cambiando il lavoro dell'egittologo, 00:05:45.850 --> 00:05:48.169 oggi è con noi Enrico Ferraris, 00:05:48.169 --> 00:05:50.250 curatore del Museo Egizio. 00:05:50.410 --> 00:05:51.610 Benvenuto Enrico. 00:05:52.089 --> 00:05:53.290 Grazie e buongiorno a tutti. 00:05:54.585 --> 00:05:57.384 Per iniziare proviamo ad affrontare questo 00:05:57.384 --> 00:05:59.944 tema immaginandoci su un vero sito 00:05:59.944 --> 00:06:00.665 di scavo. 00:06:00.985 --> 00:06:04.185 Innanzitutto quanto è reale o comunque 00:06:04.185 --> 00:06:08.129 verosimile l'immagine dell'archeologo cinematografica, 00:06:08.129 --> 00:06:10.210 rispetto a quello reale? 00:06:10.529 --> 00:06:12.050 E poi appunto ci spieghi come 00:06:12.050 --> 00:06:13.170 è cambiato il modo di fare 00:06:13.170 --> 00:06:15.810 archeologia rispetto al passato grazie alle 00:06:15.810 --> 00:06:17.009 nuove tecnologie? 00:06:17.810 --> 00:06:20.209 Ma allora intanto hai fatto benissimo 00:06:20.209 --> 00:06:23.145 a citare la cinematografia perché noi 00:06:23.145 --> 00:06:26.105 abbiamo un immaginario legato ovviamente... 00:06:26.105 --> 00:06:27.545 e posso dire anche molti miei 00:06:27.545 --> 00:06:29.865 colleghi archeologi lo dicono di aver 00:06:29.865 --> 00:06:31.625 deciso di diventare archeologi dopo aver 00:06:31.625 --> 00:06:34.105 visto Indiana Jones, per cui non 00:06:34.105 --> 00:06:36.985 dobbiamo sottovalutare l'impatto che nel nostro 00:06:36.985 --> 00:06:39.040 immaginario ha la cinematografia e un 00:06:39.040 --> 00:06:40.319 certo tipo di narrazione. 00:06:41.280 --> 00:06:42.160 Diciamo che... 00:06:42.160 --> 00:06:44.800 ecco partiamo proprio da questo stretto confronto, 00:06:44.960 --> 00:06:47.199 Indiana Jones è più che altro 00:06:47.199 --> 00:06:49.120 quello che noi descriveremmo come un 00:06:49.120 --> 00:06:51.454 avventuriero e un tombarolo, 00:06:51.454 --> 00:06:53.055 in un certo senso. 00:06:53.295 --> 00:06:56.175 Perché l'obiettivo è quello di sottrarre oggetti, 00:06:56.175 --> 00:06:59.055 di prelevare oggetti sulla base ovviamente 00:06:59.055 --> 00:07:01.055 di narrazioni avventurose. 00:07:01.055 --> 00:07:03.694 L'archeologia è un po' un'altra cosa. 00:07:04.930 --> 00:07:07.970 Tra l'altro la sua stessa nascita 00:07:07.970 --> 00:07:11.409 ha come presupposto la nascita di 00:07:11.409 --> 00:07:14.289 un'altra disciplina - per noi fondamentale 00:07:14.289 --> 00:07:15.810 nel mondo della scienza - che 00:07:15.810 --> 00:07:18.105 è la geologia perché è nel 00:07:18.105 --> 00:07:20.105 momento in cui, alla fine dell'Ottocento 00:07:20.504 --> 00:07:22.904 come dire, si è iniziato a 00:07:22.904 --> 00:07:25.464 studiare e a comprendere che la 00:07:25.464 --> 00:07:28.425 Terra ha un'evoluzione ancora in corso, 00:07:28.584 --> 00:07:32.490 è un'entità in movimento dal punto 00:07:32.490 --> 00:07:35.129 di vista geologico, ma si è 00:07:35.129 --> 00:07:36.649 iniziato a capire che c'era la 00:07:36.649 --> 00:07:39.209 possibilità di leggere strato dopo strato... 00:07:39.209 --> 00:07:41.129 era un'operazione di tempo che si 00:07:41.129 --> 00:07:44.569 sedimentava appunto nel tempo e permetteva 00:07:44.569 --> 00:07:48.035 di leggere queste stratificazioni, 00:07:48.035 --> 00:07:50.355 di leggere cosa era successo procedendo 00:07:50.355 --> 00:07:52.435 a ritroso nel tempo e man 00:07:52.435 --> 00:07:54.355 mano scendendo nel terreno. 00:07:54.754 --> 00:07:57.314 La geologia, intanto, ci ha dato 00:07:57.314 --> 00:07:58.675 come dire, alla fine dell'Ottocento, 00:07:58.675 --> 00:08:02.370 ha rivelato che il mondo aveva un'età... 00:08:03.009 --> 00:08:05.410 non era quello appunto del dettato biblico, 00:08:05.410 --> 00:08:08.129 ha inoltre dato la possibilità di 00:08:08.449 --> 00:08:12.689 leggere stratificazioni che potevano essere individuate 00:08:12.689 --> 00:08:16.394 tanto nelle montagne, tanto appunto nel 00:08:16.394 --> 00:08:19.355 terreno e appunto dando questa opportunità 00:08:19.355 --> 00:08:21.595 di leggere il tempo nel terreno. 00:08:21.675 --> 00:08:27.354 Ora, è questo l'atto fondativo, 00:08:27.354 --> 00:08:31.759 il presupposto scientifico, che rende possibile l'archeologia. 00:08:32.320 --> 00:08:34.639 In questo senso stiamo parlando di 00:08:34.639 --> 00:08:38.960 un processo metodico che legge il terreno, 00:08:39.120 --> 00:08:41.679 legge le sovrapposizioni, tra l'altro non 00:08:41.679 --> 00:08:44.720 dobbiamo immaginarci che le stratificazioni in 00:08:44.720 --> 00:08:46.559 uno scavo archeologico siano dei perfetti... 00:08:47.014 --> 00:08:49.894 come dire strati belli puliti, 00:08:49.894 --> 00:08:51.654 come dei cremini che sono belli 00:08:51.654 --> 00:08:53.254 netti con i confini netti. 00:08:53.254 --> 00:08:54.774 In realtà stiamo andando lì a 00:08:54.774 --> 00:08:57.495 leggere neanche poi processi trasformativi naturali, 00:08:57.495 --> 00:08:58.934 ma quello che l'uomo ha fatto 00:08:58.934 --> 00:09:01.415 dunque è molto più caotica la questione. 00:09:01.929 --> 00:09:05.529 Detto questo, l'archeologia dunque segue effettivamente 00:09:05.529 --> 00:09:08.009 un processo che è squisitamente scientifico 00:09:08.009 --> 00:09:10.410 ed è - come giustamente ricordavi 00:09:10.410 --> 00:09:12.570 anche - un processo però distruttivo. 00:09:13.129 --> 00:09:19.184 La progressione dell'indagine archeologica individua uno strato, 00:09:19.184 --> 00:09:21.585 individua degli oggetti, delle strutture, 00:09:21.664 --> 00:09:24.304 individua i nodi che legano tutti 00:09:24.304 --> 00:09:25.904 questi elementi come se fosse una 00:09:25.904 --> 00:09:29.105 scena del crimine, dopodiché deve procedere 00:09:29.105 --> 00:09:31.345 e rimuovendo quello strato, 00:09:31.345 --> 00:09:33.345 quegli oggetti, non magari le strutture 00:09:33.345 --> 00:09:34.929 che sono ovviamente più impegnative, 00:09:34.929 --> 00:09:37.410 non sarebbe neanche necessario e scendere 00:09:37.409 --> 00:09:40.850 a livello successivo, quello sottostante, 00:09:41.009 --> 00:09:41.809 e così via. 00:09:41.809 --> 00:09:44.850 E naturalmente è un processo distruttivo irreversibile. 00:09:44.850 --> 00:09:46.210 E questo motiva il fatto per 00:09:46.210 --> 00:09:48.945 cui gli archeologi sono sempre molto 00:09:48.945 --> 00:09:52.705 attenti e molto scrupolosi nel raccogliere 00:09:52.705 --> 00:09:55.585 tutte le informazioni possibili e di 00:09:55.585 --> 00:09:57.585 cui sono in grado tra l'altro 00:09:57.585 --> 00:10:00.144 di tenere traccia perché sanno che 00:10:00.144 --> 00:10:01.745 dopo quel momento lì non sarà 00:10:01.745 --> 00:10:03.740 più possibile tornare indietro e questa 00:10:03.740 --> 00:10:07.419 preoccupazione era tanto presente nei primi, 00:10:07.419 --> 00:10:11.339 diciamo, gli archeologi, diciamo all'inizio di 00:10:11.339 --> 00:10:13.659 questa bellissima storia scientifica, 00:10:13.659 --> 00:10:15.659 perciò tra fine 800 e inizio 900, 00:10:16.174 --> 00:10:19.054 che però all'epoca avevano a disposizione 00:10:19.054 --> 00:10:21.934 strumenti limitati e diversa è ovviamente 00:10:21.934 --> 00:10:23.855 la situazione oggi dove ci sono 00:10:23.855 --> 00:10:27.214 molti più strumenti per poter non 00:10:27.214 --> 00:10:31.210 solo indagare il dato e recuperare dati, 00:10:31.210 --> 00:10:32.649 ma anche a volte tenere addirittura 00:10:32.649 --> 00:10:35.370 traccia di questi strati, 00:10:35.370 --> 00:10:37.610 di questi momenti di esplorazione che 00:10:37.610 --> 00:10:39.450 poi vengono fisicamente distrutti, 00:10:39.450 --> 00:10:42.730 ma c'è modo oggi attraverso tecnologie 00:10:42.730 --> 00:10:46.414 digitali di addirittura tenere traccia di 00:10:46.414 --> 00:10:48.975 com'era la situazione prima della rimozione 00:10:48.975 --> 00:10:51.054 di uno strato e perciò ricostruire 00:10:51.054 --> 00:10:54.095 e poter tornare virtualmente su quel 00:10:54.095 --> 00:10:55.695 momento dello scavo e poter di 00:10:55.695 --> 00:10:57.480 nuovo esplorare il dato. 00:10:57.480 --> 00:11:01.480 Dunque, diciamo che siamo alle prese 00:11:01.480 --> 00:11:03.799 - tornando un po' all'esempio di prima, 00:11:03.799 --> 00:11:06.519 appunto - tra l'avventuriero come immagine 00:11:07.000 --> 00:11:11.335 e invece un investigatore che usa 00:11:11.335 --> 00:11:13.735 il metodo deduttivo partendo da dei 00:11:13.735 --> 00:11:16.054 dati che appunto via via nella 00:11:16.054 --> 00:11:19.975 nostra storia si sono ampliati grazie 00:11:19.975 --> 00:11:21.654 agli strumenti che ci permettono di 00:11:22.039 --> 00:11:23.559 andare a mettere il naso, 00:11:23.559 --> 00:11:25.240 andare a mettere gli occhi in 00:11:25.240 --> 00:11:28.199 maniera sempre più profonda sul contesto 00:11:28.199 --> 00:11:29.559 che abbiamo di fronte a noi. 00:11:29.959 --> 00:11:32.360 Ok, quindi questi dati permettono anche 00:11:32.360 --> 00:11:34.279 di capire a grandi linee magari 00:11:34.279 --> 00:11:38.095 il luogo dove potrebbero esserci dei reperti. 00:11:38.095 --> 00:11:40.495 Quindi andare a scavare in modo puntuale. 00:11:41.375 --> 00:11:44.174 Ecco sì guarda, è proprio così, 00:11:44.174 --> 00:11:45.215 è proprio così. 00:11:45.294 --> 00:11:48.254 In questo senso dobbiamo immaginare davvero 00:11:48.254 --> 00:11:50.095 possiamo lavorare su, come dire, 00:11:50.095 --> 00:11:51.214 su diverse quote. 00:11:51.839 --> 00:11:52.879 Nel senso che, allora, 00:11:52.879 --> 00:11:55.360 innanzitutto pensiamo, abbiamo adesso descritto la 00:11:55.360 --> 00:11:57.360 situazione dell'archeologo che legge strati, 00:11:57.360 --> 00:12:00.240 legge una situazione praticamente ad altezza uomo, 00:12:00.480 --> 00:12:01.679 perciò noi abbiamo i piedi sul 00:12:01.679 --> 00:12:03.600 terreno e leggiamo quello che abbiamo 00:12:03.600 --> 00:12:04.480 di fronte a noi e questo 00:12:04.480 --> 00:12:06.080 è quello che stavamo descrivendo prima. 00:12:06.904 --> 00:12:09.144 A questo livello possiamo aggiungere che 00:12:09.144 --> 00:12:11.625 oggi abbiamo a disposizione anche delle 00:12:11.625 --> 00:12:14.024 tecnologie per esempio anche per analizzare 00:12:14.024 --> 00:12:17.304 il terreno, per analizzare i terreni 00:12:17.304 --> 00:12:18.664 che sono a contatto con gli 00:12:18.664 --> 00:12:20.500 oggetti e questo diventa a volte 00:12:20.500 --> 00:12:22.580 rilevante per comprendere perché un oggetto 00:12:22.580 --> 00:12:25.139 magari è in una certa condizione conservativa, 00:12:25.299 --> 00:12:27.620 perché ad esempio in archeologia egiziana 00:12:27.940 --> 00:12:29.700 troviamo delle mummie che magari hanno 00:12:29.700 --> 00:12:32.419 dei danni, o perché si sono deteriorate, 00:12:32.419 --> 00:12:33.860 magari capiamo dal terreno che ci 00:12:33.860 --> 00:12:35.865 sono stati dei passaggi d'acqua, 00:12:35.865 --> 00:12:37.705 ci sono stati magari anche degli 00:12:37.705 --> 00:12:39.225 elementi chimici o dei contatti, 00:12:39.225 --> 00:12:41.144 insomma riusciamo a ricomporre questa situazione 00:12:41.144 --> 00:12:45.384 analizzando a livello chimico-fisico proprio il terreno. 00:12:46.184 --> 00:12:48.105 Salendo di quota e qui mi 00:12:48.105 --> 00:12:51.779 piace ricordare di nuovo il nostro 00:12:51.779 --> 00:12:56.100 passato come disciplina, All'inizio del Novecento, 00:12:56.980 --> 00:12:59.539 in un ambiente soprattutto dell'archeologia europea 00:12:59.539 --> 00:13:02.980 in Inghilterra, iniziarono a notare effettivamente 00:13:02.980 --> 00:13:05.534 che guardando per esempio campi di 00:13:05.534 --> 00:13:08.174 grano o comunque dei campi coltivati 00:13:08.414 --> 00:13:10.495 c'era una differenza di crescita delle 00:13:10.495 --> 00:13:12.815 piante che a un certo punto 00:13:12.815 --> 00:13:14.495 si era capito dipendeva dal fatto 00:13:14.495 --> 00:13:16.654 che quelle piante stavano crescendo alcune 00:13:16.654 --> 00:13:19.950 su un terreno assolutamente libero da 00:13:19.950 --> 00:13:22.269 ingombri sotterranei e altre invece che 00:13:22.269 --> 00:13:24.590 crescevano di meno perché avevano sotto 00:13:24.590 --> 00:13:26.590 di loro magari delle case o 00:13:26.590 --> 00:13:29.389 delle strutture non necessariamente antichissime ma 00:13:29.389 --> 00:13:32.110 il concetto stesso che attraverso l'osservazione 00:13:32.110 --> 00:13:34.375 di un campo coltivato tu potevi 00:13:34.375 --> 00:13:37.335 vedere che c'erano delle situazioni diverse 00:13:37.335 --> 00:13:39.495 che avevano come presupposto che sotto 00:13:39.495 --> 00:13:43.095 magari una zona meno cresciuta c'erano 00:13:43.095 --> 00:13:45.815 delle strutture ha ovviamente fatto suonare 00:13:45.815 --> 00:13:48.375 la campanella d'allarme, il campanello d'allarme 00:13:48.750 --> 00:13:51.629 che probabilmente sul piano archeologico potevano 00:13:51.629 --> 00:13:54.029 esserci già dei punti che potevano 00:13:54.029 --> 00:13:56.110 essere già immediatamente circoscritti per poter 00:13:56.110 --> 00:13:58.110 andare a fare delle indagini. 00:13:58.509 --> 00:14:01.549 Questo punto così empirico, 00:14:01.789 --> 00:14:03.804 perché dobbiamo proprio immaginarci l'archeologo che 00:14:03.804 --> 00:14:05.565 sta sopra una collinetta e guarda 00:14:05.565 --> 00:14:08.125 un po' dall'alto una zona e dice: 00:14:08.125 --> 00:14:09.964 "ah, là, là, là e là". 00:14:10.605 --> 00:14:12.605 Beh, questo è uno dei presupposti 00:14:12.605 --> 00:14:15.004 che hanno per esempio guidato l'esplorazione 00:14:15.004 --> 00:14:21.580 appunto di ampi territori attraverso prima 00:14:21.740 --> 00:14:24.700 la fotografia aerea, che ha permesso 00:14:24.700 --> 00:14:26.779 di individuare su larga scala, 00:14:26.779 --> 00:14:28.059 molto più in alto dunque di 00:14:28.059 --> 00:14:29.899 quello che può vedere l'archeologo dalla collinetta, 00:14:30.075 --> 00:14:32.634 che poteva guardare su ampi territori 00:14:32.634 --> 00:14:36.315 effettivamente delle alterazioni significative che potevano 00:14:36.315 --> 00:14:42.315 guidare a vedere delle situazioni, 00:14:42.315 --> 00:14:44.250 talvolta erano veramente delle strutture che 00:14:44.250 --> 00:14:47.049 si intravedevano persino nella loro sagoma, 00:14:47.129 --> 00:14:48.730 nel loro profilo, altre volte attraverso 00:14:48.730 --> 00:14:52.649 puramente l'individuazione queste alterazioni nella crescita 00:14:52.649 --> 00:14:53.690 della vegetazione. 00:14:54.169 --> 00:14:55.769 Ora, una... 00:14:56.009 --> 00:14:59.450 può sembrare strano, ma uno degli archivi... 00:14:59.450 --> 00:15:01.184 ma guarda quando anche ero studente 00:15:01.184 --> 00:15:04.704 io ricordo era già prassi da 00:15:04.704 --> 00:15:06.865 molto tempo, quando si faceva questo 00:15:06.865 --> 00:15:09.664 tipo di indagini, andare a scavare 00:15:09.664 --> 00:15:13.424 negli archivi fotografici realizzati durante la 00:15:13.424 --> 00:15:15.679 Seconda Guerra Mondiale, perché da entrambe 00:15:15.679 --> 00:15:18.639 le parti si utilizzava molto fare 00:15:18.639 --> 00:15:19.919 fotografie aeree... 00:15:19.920 --> 00:15:22.960 ovviamente all'epoca era finalizzata a individuare 00:15:22.960 --> 00:15:25.320 delle strutture militari, dei movimenti di truppe, 00:15:25.320 --> 00:15:27.440 eccetera, ma in realtà è diventato 00:15:27.440 --> 00:15:29.759 un archivio gigantesco, quello della seconda 00:15:29.759 --> 00:15:32.615 guerra mondiale, che viene esplorato dagli 00:15:32.615 --> 00:15:34.294 archeologi spesso quando, per esempio, 00:15:34.294 --> 00:15:36.214 si vogliono iniziare magari a vedere 00:15:36.214 --> 00:15:38.534 delle nuove aree o andare a 00:15:38.534 --> 00:15:40.774 verificare dei sospetti magari che si 00:15:40.774 --> 00:15:43.334 hanno su certe aree che si 00:15:43.334 --> 00:15:44.134 vorrebbero indagare. 00:15:45.669 --> 00:15:48.230 Dalla fotografia aerea pura e semplice, 00:15:48.230 --> 00:15:50.389 per cui avevi la foto e 00:15:50.389 --> 00:15:52.709 lì poi partiva l'interpretazione del tuo occhio, 00:15:52.950 --> 00:15:53.909 che doveva essere un occhio un 00:15:53.909 --> 00:15:55.269 po' clinico che però era in 00:15:55.269 --> 00:15:57.350 grado già di leggere determinate situazioni, 00:15:58.014 --> 00:16:00.095 beh, andando ancora un po' più avanti, 00:16:00.095 --> 00:16:02.495 dunque più venendone verso di noi 00:16:02.575 --> 00:16:05.134 e salendo di quota siamo passati 00:16:05.134 --> 00:16:06.654 alle foto satellitari. 00:16:06.975 --> 00:16:09.375 Con l'impiego dei satelliti non solo 00:16:09.375 --> 00:16:11.654 alzando di quota ovviamente si ha 00:16:11.695 --> 00:16:14.629 praticamente a disposizione letteralmente tutto il mondo. 00:16:15.029 --> 00:16:17.670 E si ha, tra l'altro anche 00:16:17.670 --> 00:16:19.750 la possibilità non di lavorare su 00:16:19.750 --> 00:16:21.909 foto già fatte - - ben inteso, 00:16:21.910 --> 00:16:23.190 non è che dopo gli archivi, 00:16:23.190 --> 00:16:24.070 da seconda mano mondiale, 00:16:24.070 --> 00:16:25.190 non si fa più foto aeree. 00:16:25.584 --> 00:16:27.264 Però diciamo che avere a disposizione 00:16:27.264 --> 00:16:29.825 dei satelliti che possono permetterti praticamente 00:16:29.825 --> 00:16:31.664 di esplorare qualunque punto del mondo 00:16:31.664 --> 00:16:34.464 e anche ripetere questo tipo di osservazioni, 00:16:35.024 --> 00:16:37.424 sicuramente è diventato uno strumento che 00:16:37.424 --> 00:16:40.384 ha reso più "globale" letteralmente questo impiego. 00:16:40.879 --> 00:16:43.320 Ma alzandoci di quota e usando 00:16:43.360 --> 00:16:46.000 i satelliti abbiamo a disposizione la 00:16:46.000 --> 00:16:48.240 capacità di andare oltre il visibile, 00:16:48.320 --> 00:16:51.039 perciò non solo la foto di 00:16:51.039 --> 00:16:53.759 un terreno, ma di utilizzare delle tecnologie, 00:16:53.759 --> 00:16:56.675 per esempio multispettrali, che ti permettono 00:16:56.675 --> 00:16:59.554 sostanzialmente di rilevare, per esempio... 00:17:02.434 --> 00:17:04.035 c'è una quantità di dati spaventosa 00:17:04.035 --> 00:17:05.954 che si riesce ormai a catturare 00:17:06.035 --> 00:17:08.595 a proposito della crescita ambientale, 00:17:08.595 --> 00:17:10.710 persino della traspirazione, i livelli di 00:17:10.710 --> 00:17:13.750 traspirazione delle piante su scala globale 00:17:13.750 --> 00:17:15.910 e capisci bene che a questo 00:17:15.910 --> 00:17:17.910 punto c'è la possibilità di individuare 00:17:17.910 --> 00:17:20.390 con ben altro livello di dettaglio 00:17:20.390 --> 00:17:22.789 quelle alterazioni di cui parlavamo nella 00:17:22.789 --> 00:17:25.345 vegetazione ma di utilizzare anche strumenti 00:17:25.345 --> 00:17:27.105 che vanno oltre la vegetazione. 00:17:27.105 --> 00:17:29.744 Cioè proprio mettono da parte la 00:17:29.744 --> 00:17:31.424 vegetazione e riescono a leggere il 00:17:31.424 --> 00:17:33.424 terreno come per esempio il cosiddetto 00:17:33.424 --> 00:17:35.424 LiDAR che è un laser sostanzialmente 00:17:35.904 --> 00:17:38.384 uno scanner laser, che praticamente riesce 00:17:38.384 --> 00:17:42.299 a passare a tappeto un terreno, 00:17:43.019 --> 00:17:48.779 restituendoti un profilo del terreno che 00:17:48.779 --> 00:17:50.460 ha un livello di dettaglio che 00:17:50.460 --> 00:17:52.380 va sotto quasi 5 cm, 00:17:52.379 --> 00:17:53.899 se c'è anche un'alterazione di 5 00:17:53.900 --> 00:17:55.964 cm te la registra. 00:17:56.204 --> 00:17:58.765 E questo accoppiato oggi, 00:17:58.765 --> 00:18:02.684 soprattutto oggi, con dei pattern di 00:18:02.684 --> 00:18:06.045 algoritmi di intelligenza artificiale addestrati a 00:18:06.045 --> 00:18:09.644 riconoscere dei pattern di conformazione del terreno, 00:18:10.519 --> 00:18:12.200 a questo punto si supera anche 00:18:12.200 --> 00:18:16.520 l'occhio clinico che può lavorare a 00:18:16.520 --> 00:18:18.440 un tempo limitato, a una capacità 00:18:18.440 --> 00:18:20.279 limitata e può lavorare soltanto su 00:18:20.279 --> 00:18:23.960 piccole parti di questi enormi dati 00:18:23.960 --> 00:18:26.065 che ti arrivano, ma con l'intelligenza 00:18:26.065 --> 00:18:28.384 artificiale oggi si riesce invece a 00:18:28.384 --> 00:18:30.784 praticamente leggere con una quantità di 00:18:30.784 --> 00:18:32.065 dati che nemmeno una vita ti 00:18:32.065 --> 00:18:36.624 basterebbe per avere restituite situazioni, 00:18:36.704 --> 00:18:39.184 pattern, suggerimenti di strutture che emergono. 00:18:40.039 --> 00:18:42.759 Praticamente questo è il mondo, 00:18:42.759 --> 00:18:45.079 quello che ti sto descrivendo, 00:18:45.079 --> 00:18:48.279 è praticamente il mondo della ricerca 00:18:48.279 --> 00:18:52.519 che a partire dagli anni 2015, 00:18:52.519 --> 00:18:54.744 2010 in poi, per esempio, 00:18:54.744 --> 00:18:58.105 ogni tanto emergeva nella cronaca soprattutto 00:18:58.105 --> 00:19:01.545 attraverso l'individuazione di strutture di città Maya, 00:19:01.945 --> 00:19:03.784 soprattutto nel Sud America, 00:19:04.025 --> 00:19:05.785 ma anche in altre parti del mondo, 00:19:05.785 --> 00:19:08.105 come in Siria, in Libia, 00:19:09.089 --> 00:19:11.250 per cui davvero questo è un 00:19:11.250 --> 00:19:14.529 po' una sorta di superpotere che 00:19:14.529 --> 00:19:17.889 abbiamo acquisito soprattutto per quanto riguarda 00:19:18.529 --> 00:19:22.304 l'estensione dei dati che possiamo esplorare, 00:19:22.545 --> 00:19:23.984 che non sono più limitati soltanto 00:19:23.984 --> 00:19:25.105 a quello che vediamo con i 00:19:25.105 --> 00:19:28.944 nostri occhi e l'estensione soprattutto anche 00:19:28.945 --> 00:19:31.345 in termini di area che riusciamo 00:19:31.345 --> 00:19:32.144 a coprire. 00:19:32.464 --> 00:19:34.704 E ovviamente più sono i dati 00:19:34.704 --> 00:19:36.224 e più sono i nodi che 00:19:36.224 --> 00:19:38.289 possiamo collegare, che è un po' 00:19:38.289 --> 00:19:39.890 quello che farebbe l'archeologo sul campo, 00:19:39.890 --> 00:19:41.009 ma a questo punto lo portiamo 00:19:41.250 --> 00:19:43.569 a ben altra estensione, 00:19:43.569 --> 00:19:44.129 scala. 00:19:44.609 --> 00:19:47.329 Ok, molto interessante, quindi in realtà 00:19:47.809 --> 00:19:49.755 si pensa spesso all'IA come la 00:19:49.755 --> 00:19:51.195 soluzione a tutti i problemi, 00:19:51.195 --> 00:19:52.474 però in realtà, come ci dicevi, 00:19:52.474 --> 00:19:55.595 i dati c'erano già, 00:19:55.595 --> 00:19:57.195 pensiamo anche al dopoguerra, 00:19:57.195 --> 00:19:58.714 c'erano già dei dati, 00:19:58.875 --> 00:20:01.434 forse l'intelligenza artificiale ha come marcia 00:20:01.434 --> 00:20:02.474 in più quella di fare delle 00:20:02.474 --> 00:20:04.714 correlazioni molto più rapide. 00:20:04.714 --> 00:20:05.920 Esattamente, esattamente. 00:20:06.080 --> 00:20:09.440 E quindi in questo senso aiuta 00:20:09.440 --> 00:20:11.440 ecco questa attività di individuazione ma 00:20:11.440 --> 00:20:13.840 che comunque era basata sui dati 00:20:13.840 --> 00:20:15.039 già prima ecco. 00:20:15.920 --> 00:20:18.880 Assolutamente sì, anzi ti ringrazio per l'osservazione, 00:20:19.119 --> 00:20:21.695 vorrei precisare è sempre comunque quello 00:20:21.695 --> 00:20:24.974 di cui parliamo una diciamo collaborazione 00:20:25.535 --> 00:20:27.455 quella che cerchiamo di raggiungere con 00:20:27.455 --> 00:20:29.375 la consapevolezza, che in realtà questo 00:20:29.375 --> 00:20:33.134 collaboratore che andiamo a utilizzare in archeologia, 00:20:34.490 --> 00:20:36.650 come sappiamo, eredita anche quelli che 00:20:36.650 --> 00:20:38.490 sono i nostri limiti conoscitivi. 00:20:38.809 --> 00:20:40.970 Pertanto, ad esempio, un fattore che 00:20:40.970 --> 00:20:42.090 è sempre un po' presente e 00:20:42.090 --> 00:20:43.450 che dobbiamo sempre tenere presente è 00:20:43.450 --> 00:20:45.130 che questi sistemi, quando per esempio 00:20:45.130 --> 00:20:46.730 tu li addestri, non lo so, 00:20:46.924 --> 00:20:48.684 parliamo di archeologia romana in un 00:20:49.164 --> 00:20:51.484 certo settore, siamo magari in Campania 00:20:51.964 --> 00:20:53.565 e stiamo facendo una rilevazione lì, 00:20:53.565 --> 00:20:55.644 ovviamente non ti metti ad addestrare 00:20:55.644 --> 00:20:58.444 quell'intelligenza artificiale su tutta l'archeologia mondiale. 00:20:59.005 --> 00:21:01.484 Tendi anche per risorse tempo eccetera 00:21:01.484 --> 00:21:03.789 tendi ad addestrarla su quello specifico 00:21:03.789 --> 00:21:05.950 ambito che tu stai ricercando. 00:21:06.350 --> 00:21:08.190 Ma capisci bene che questo significa 00:21:08.190 --> 00:21:11.309 che allora tu praticamente stai dicendo, 00:21:11.309 --> 00:21:14.269 adesso banalizzando, puoi riconoscermi, 00:21:14.269 --> 00:21:16.430 le case sono fatte in questo periodo, 00:21:18.565 --> 00:21:20.884 in questo territorio, le case sono 00:21:20.884 --> 00:21:23.284 normalmente fatte così, i palazzi sono 00:21:23.284 --> 00:21:24.244 fatti in questo modo, 00:21:24.244 --> 00:21:25.924 i campi sono normalmente così. 00:21:26.005 --> 00:21:27.845 A quel punto l'intelligenza artificiale, 00:21:27.845 --> 00:21:29.365 quando trova quel pattern, 00:21:29.365 --> 00:21:30.484 ti dice che l'ha trovato, 00:21:30.484 --> 00:21:33.890 ma praticamente è totalmente cieco nell'individuare 00:21:33.890 --> 00:21:35.809 quello che tu semplicemente non conosci 00:21:35.809 --> 00:21:37.329 e che non potevi insegnargli. 00:21:37.329 --> 00:21:38.929 Se ci fosse una struttura, 00:21:38.929 --> 00:21:40.210 non lo so, che semplicemente non 00:21:40.210 --> 00:21:42.369 abbiamo mai individuato, ma c'è, 00:21:42.529 --> 00:21:44.929 l'intelligenza artificiale semplicemente non la vedrà, 00:21:44.929 --> 00:21:46.690 perché non l'hai addestrata a vedere 00:21:46.690 --> 00:21:47.329 quella cosa lì. 00:21:47.625 --> 00:21:53.464 Allora, l'utilizzo cieco dell'intelligenza artificiale può 00:21:53.464 --> 00:21:56.024 portare poi a questo tipo di 00:21:56.904 --> 00:22:00.345 limiti nel processo. 00:22:00.799 --> 00:22:03.279 Per fortuna in archeologia, 00:22:03.279 --> 00:22:05.279 come in generale nel mondo scientifico, 00:22:05.440 --> 00:22:07.599 siamo anche, come dire, 00:22:07.599 --> 00:22:12.880 addestrati a individuare queste "falle" nella 00:22:12.880 --> 00:22:14.159 costruzione di un metodo, 00:22:14.954 --> 00:22:16.394 e dunque è un momento anche 00:22:16.394 --> 00:22:18.954 di grande evoluzione, di grande crescita 00:22:18.954 --> 00:22:20.714 per tutte le discipline scientifiche. 00:22:20.714 --> 00:22:21.595 Perché poi i fenomeni di cui 00:22:21.595 --> 00:22:23.275 stiamo parlando in archeologia sono praticamente 00:22:23.275 --> 00:22:24.954 comuni a tutto il mondo scientifico. 00:22:25.035 --> 00:22:26.954 Ti potrei descrivere esattamente la stessa 00:22:26.954 --> 00:22:28.394 cosa che abbiamo detto per il terreno, 00:22:29.339 --> 00:22:32.059 dalla foto aerea ai satelliti eccetera, 00:22:32.059 --> 00:22:33.500 il modo in cui noi leggiamo 00:22:33.500 --> 00:22:35.660 il terreno è esattamente lo stesso 00:22:35.660 --> 00:22:37.420 basato sui medesimi principi con cui 00:22:37.420 --> 00:22:39.500 guardiamo lo spazio, per esempio. 00:22:40.940 --> 00:22:43.434 Dunque assolutamente questo è un aspetto 00:22:43.434 --> 00:22:45.035 che ci sta facendo anche crescere 00:22:45.035 --> 00:22:46.634 in termini di disciplina perché ci 00:22:46.634 --> 00:22:48.634 sottopone delle nuove problematiche. 00:22:48.714 --> 00:22:51.355 Nuovi strumenti impongono nuove problematiche e 00:22:51.355 --> 00:22:52.394 nuove soluzioni. 00:22:53.115 --> 00:22:53.994 Assolutamente. 00:22:54.154 --> 00:22:56.660 E ora che abbiamo individuato il 00:22:56.660 --> 00:22:58.980 luogo dove effettuare questo scavo, 00:22:58.980 --> 00:23:00.980 anzi, abbiamo individuato il luogo dove 00:23:00.980 --> 00:23:02.900 potenzialmente ci sono dei reperti, 00:23:02.900 --> 00:23:04.740 le domande a questo punto sono due. 00:23:04.740 --> 00:23:06.740 Uno, posso fare lo scavo, 00:23:06.740 --> 00:23:08.100 due posso non farlo, 00:23:08.100 --> 00:23:10.205 perché come dicevi il terreno potrebbe 00:23:10.205 --> 00:23:12.365 avere delle caratteristiche tali o i 00:23:12.365 --> 00:23:13.965 reperti essere in una condizione tale 00:23:13.965 --> 00:23:17.085 per cui rischio di danneggiarli facendo 00:23:17.085 --> 00:23:19.804 lo scavo e quindi Raccontaci questo aspetto, 00:23:19.805 --> 00:23:21.965 questa scelta e poi anche come 00:23:21.965 --> 00:23:24.285 si fa a estrarre un reperto. 00:23:27.099 --> 00:23:29.340 Diciamo che sì, una volta individuata 00:23:29.340 --> 00:23:32.059 un'area lo scavo archeologico poi procede 00:23:32.140 --> 00:23:36.220 seguendo diciamo dei passaggi che sono 00:23:36.220 --> 00:23:38.914 insomma quelli tradizionali, non cambia poi 00:23:38.914 --> 00:23:40.835 molto la prassi se non perché 00:23:40.914 --> 00:23:42.994 legata ovviamente alle specifiche esigenze che 00:23:42.994 --> 00:23:45.555 quel terreno, quello scavo ti richiede. 00:23:45.555 --> 00:23:49.795 Quindi un pennello, un'attività proprio minuziosa. 00:23:49.795 --> 00:23:50.994 La prima cosa... 00:23:53.474 --> 00:23:56.170 se ci immaginiamo, l'attività della polizia 00:23:56.170 --> 00:24:00.649 scientifica l'approccio è principalmente intanto indagare 00:24:00.650 --> 00:24:02.329 prima di tutto quello che abbiamo, 00:24:02.329 --> 00:24:04.329 prima ancora di toccare qualcosa si 00:24:04.329 --> 00:24:06.170 va a fare la documentazione di 00:24:06.170 --> 00:24:07.369 tutto quello che c'è in superficie, 00:24:08.224 --> 00:24:09.825 prima ancora di intervenire. 00:24:10.144 --> 00:24:11.984 Qualunque tipo di intervento si faccia 00:24:11.984 --> 00:24:14.785 va già ad alterare delle potenziali informazioni. 00:24:15.105 --> 00:24:17.184 Pertanto normalmente si procede con una 00:24:17.184 --> 00:24:19.424 sorta di "survey", si chiama appunto così, 00:24:19.424 --> 00:24:21.440 dove ci si mette quasi un 00:24:21.440 --> 00:24:23.200 po' a tappeto, si esplora la 00:24:23.200 --> 00:24:26.880 superficie del terreno che si vuole studiare, 00:24:26.880 --> 00:24:29.039 dopodiché si fanno una serie di considerazioni, 00:24:29.039 --> 00:24:30.880 si decide dove si vuole iniziare, 00:24:30.960 --> 00:24:33.440 si raccolgono soprattutto tutti i materiali, 00:24:34.224 --> 00:24:35.904 progressivamente tutti i materiali che sono 00:24:35.904 --> 00:24:37.984 già in superficie perché a volte 00:24:37.984 --> 00:24:39.424 ci immaginiamo che dobbiamo, 00:24:39.424 --> 00:24:40.944 non lo so, buttare giù un 00:24:40.944 --> 00:24:43.424 bosco per avere il terreno a disposizione, 00:24:43.505 --> 00:24:45.664 ma per esempio in Egitto molto 00:24:45.664 --> 00:24:47.829 spesso i siti sono già in 00:24:47.829 --> 00:24:51.589 ambienti abbastanza lontani magari dall'abitato e 00:24:51.909 --> 00:24:53.029 a quel punto tu hai una 00:24:53.029 --> 00:24:55.349 landa desolata con magari della ceramica 00:24:55.349 --> 00:24:56.950 che già affiora in superficie, 00:24:56.950 --> 00:24:58.069 perché in realtà non c'è più 00:24:58.069 --> 00:24:59.750 passato nessuno, dunque tu prima parti, 00:25:00.394 --> 00:25:02.394 fai una survey della situazione, 00:25:02.394 --> 00:25:05.034 poi documenti la raccolta di tutto 00:25:05.034 --> 00:25:06.954 questo materiale che ovviamente potrebbe essere 00:25:06.954 --> 00:25:08.634 antico o essere recente, 00:25:08.634 --> 00:25:10.394 ma tu comunque documenti tutto. 00:25:10.554 --> 00:25:12.315 Dopodiché isoli una zona e a 00:25:12.315 --> 00:25:13.595 quel punto si inizia lo scavo 00:25:13.595 --> 00:25:14.794 seguendo il terreno. 00:25:14.794 --> 00:25:18.359 Ripeto, seguire il terreno significa rendersi 00:25:18.359 --> 00:25:19.799 conto di come gli strati si 00:25:19.799 --> 00:25:22.679 sono sovrapposti e questo si basa 00:25:22.679 --> 00:25:27.240 ovviamente su un'evidenza ottica dell'andamento del terreno, 00:25:27.240 --> 00:25:29.559 così come del colore persino del terreno, 00:25:29.855 --> 00:25:32.335 delle forme, immaginiamo una situazione magari 00:25:32.335 --> 00:25:35.375 dove In antichità hanno fatto magari 00:25:35.375 --> 00:25:37.134 un buco dove hanno buttato della 00:25:37.134 --> 00:25:40.335 spazzatura e poi l'hanno tappata e 00:25:40.335 --> 00:25:41.934 quello magari era il pavimento di 00:25:41.934 --> 00:25:43.134 una casa, per dire, 00:25:43.134 --> 00:25:44.549 e dunque tu ti ritrovi che 00:25:44.549 --> 00:25:45.750 hai una situazione di un pavimento 00:25:45.750 --> 00:25:46.869 di una casa ma hai quella 00:25:46.869 --> 00:25:50.069 zona che in realtà è un'area 00:25:50.069 --> 00:25:52.069 che a sua volta necessita di 00:25:52.069 --> 00:25:55.029 uno scavo specifico per poter seguire 00:25:55.365 --> 00:25:56.884 quello che all'interno di quella fossa 00:25:56.884 --> 00:25:57.845 è stato realizzato. 00:25:57.845 --> 00:25:58.964 Dunque tu devi seguire il terreno 00:25:58.964 --> 00:26:00.724 su una base di tanti elementi. 00:26:01.444 --> 00:26:03.365 Alla base però di tutto c'è 00:26:03.365 --> 00:26:07.525 sempre la individuazione di un livello 00:26:07.525 --> 00:26:09.924 e il livello vuol dire un tempo, 00:26:10.470 --> 00:26:13.349 è uno specifico momento in cui 00:26:13.349 --> 00:26:15.269 è successo qualcosa, può essere il 00:26:15.269 --> 00:26:16.950 pavimento di una casa di un abitato, 00:26:16.950 --> 00:26:18.549 può essere il crollo di una 00:26:18.549 --> 00:26:20.069 parete della casa che dopo essere 00:26:20.069 --> 00:26:23.029 stata abbandonata, è semplicemente venuto giù 00:26:23.029 --> 00:26:24.634 e ha creato uno strato sopra 00:26:24.634 --> 00:26:26.634 il pavimento che prima veniva usato 00:26:26.634 --> 00:26:29.434 dai precedenti abitanti, ma ognuno di 00:26:29.434 --> 00:26:31.115 questi strati ci parla di qualcosa 00:26:31.115 --> 00:26:33.034 che è successo in un dato tempo. 00:26:33.034 --> 00:26:34.634 E dunque tu, man mano che 00:26:34.634 --> 00:26:37.515 individui queste situazioni, devi documentarle prima 00:26:37.514 --> 00:26:38.234 di rimuoverle. 00:26:38.750 --> 00:26:39.869 Quando si arriva poi a... 00:26:39.869 --> 00:26:42.349 stessa identica cosa ovviamente quando si 00:26:42.350 --> 00:26:44.430 inizia a trovare magari degli oggetti 00:26:44.430 --> 00:26:47.549 gli oggetti vengono fotografati una volta 00:26:47.549 --> 00:26:51.230 che vengono individuati, anche soltanto prima 00:26:51.230 --> 00:26:53.664 di pulire bene la situazione intorno 00:26:53.664 --> 00:26:55.585 a loro per renderli belli visibili 00:26:55.825 --> 00:26:57.424 si va subito a fare una 00:26:57.424 --> 00:26:58.704 serie di fotografie. 00:26:58.865 --> 00:27:00.785 La foto viene fatta sempre con 00:27:00.785 --> 00:27:03.505 un indicatore metrico che ci dice 00:27:03.505 --> 00:27:05.730 già anche solo dalla fotografia quali 00:27:05.730 --> 00:27:07.569 sono le dimensioni dell'oggetto e non 00:27:07.569 --> 00:27:08.450 sempre questo è ovvio, 00:27:08.450 --> 00:27:09.889 pensiamo magari ad una statua, 00:27:09.890 --> 00:27:12.369 una statuetta, vedi un braccio potrebbe 00:27:12.369 --> 00:27:14.609 essere una statua, un colosso come 00:27:14.609 --> 00:27:16.289 potrebbe essere magari invece una statuetta 00:27:16.289 --> 00:27:17.170 di pochi centimetri. 00:27:17.914 --> 00:27:19.115 Ma a quel punto, 00:27:19.115 --> 00:27:22.554 come comprendi, è soprattutto un'attività di 00:27:22.794 --> 00:27:26.234 documentazione progressiva, sistematica, di tutte le 00:27:26.234 --> 00:27:28.875 azioni che vengono svolte all'interno dello scavo. 00:27:29.759 --> 00:27:32.799 L'estrazione dell'oggetto avviene, ovviamente, 00:27:32.799 --> 00:27:34.240 una volta che si è compreso... 00:27:34.240 --> 00:27:35.919 se è... 00:27:36.160 --> 00:27:37.920 ad esempio, se è un oggetto 00:27:37.920 --> 00:27:41.680 in pietra ovviamente sappiamo che l'oggetto 00:27:41.680 --> 00:27:44.315 in pietra è un po' meno vulnerabile, 00:27:44.315 --> 00:27:46.954 meno fragile, magari di un papiro 00:27:46.954 --> 00:27:48.634 che viene magari visto e che 00:27:48.634 --> 00:27:50.154 ti si può sbriciolare solo perché 00:27:50.154 --> 00:27:53.034 ci poni gli occhi sopra. 00:27:53.434 --> 00:27:55.194 Perciò in base anche al materiale 00:27:55.194 --> 00:27:57.240 si comprende con quanta cautela e 00:27:57.240 --> 00:28:01.479 quali misure devi adottare per estrarlo, 00:28:01.559 --> 00:28:03.319 una volta che hai documentato tutto 00:28:03.319 --> 00:28:05.079 e dici: "bene adesso possiamo procedere, 00:28:05.079 --> 00:28:07.880 togliamo gli oggetti, togliamo lo strato 00:28:07.880 --> 00:28:10.025 e procediamo a quello successivo". 00:28:10.025 --> 00:28:12.025 Questi sono momenti per cui si 00:28:12.025 --> 00:28:14.904 fanno quelle analisi, ad esempio campioni 00:28:14.904 --> 00:28:17.384 di terreno i campioni del terreno 00:28:17.384 --> 00:28:19.624 che sono magari intorno all'oggetto, 00:28:19.785 --> 00:28:22.505 l'oggetto viene documentato anche nelle fasi 00:28:22.505 --> 00:28:25.039 di pulizia, per cui immaginiamo per 00:28:25.039 --> 00:28:27.599 esempio una statua, una statua, 00:28:27.599 --> 00:28:29.679 magari emerge semplicemente una mano, 00:28:29.679 --> 00:28:30.000 no? 00:28:30.000 --> 00:28:30.640 Allora inizi... 00:28:30.640 --> 00:28:33.119 intanto fotografi la prima apparizione dell'oggetto 00:28:33.119 --> 00:28:34.400 e lo fai non solo con 00:28:34.400 --> 00:28:37.119 una foto "focalizzata" per far vedere 00:28:37.119 --> 00:28:38.400 bene la mano, ma fai anche 00:28:38.400 --> 00:28:39.994 vedere dove si trova, 00:28:39.994 --> 00:28:42.234 perciò allarghi anche l'inquadratura e fai 00:28:42.234 --> 00:28:44.315 vedere benissimo dove si trova rispetto 00:28:44.315 --> 00:28:45.354 a tutto il resto. 00:28:46.075 --> 00:28:48.794 E questo naturalmente con documentazione scritta 00:28:48.794 --> 00:28:51.755 che viene poi registrata dagli archeologi 00:28:51.755 --> 00:28:53.515 in modo tale da avere foto, 00:28:53.515 --> 00:28:56.259 descrizione e tutte le osservazioni del caso. 00:28:56.259 --> 00:28:57.859 Sì, e immagino ci sia anche 00:28:57.859 --> 00:29:01.380 una sorta di piattaforma dove poter classificare, 00:29:01.380 --> 00:29:03.940 inserire l'immagine del reperto e anche 00:29:04.259 --> 00:29:05.460 la descrizione. 00:29:06.099 --> 00:29:09.700 Oggi sì, lo facevamo già 20-25 00:29:09.700 --> 00:29:11.914 anni fa, si faceva con file 00:29:11.914 --> 00:29:14.474 fotografici che venivano messi dentro le cartelle, 00:29:14.474 --> 00:29:15.195 ma ti posso dire, 00:29:15.195 --> 00:29:18.714 la documentazione sul campo ancora 20 00:29:18.714 --> 00:29:21.355 anni fa si faceva prevalentemente su carta, 00:29:21.355 --> 00:29:24.029 perciò tu facevi e poi andavi 00:29:24.029 --> 00:29:26.430 a trasferire queste informazioni su computer. 00:29:26.430 --> 00:29:28.269 Oggi ci sono ovviamente invece modi 00:29:28.269 --> 00:29:30.350 diretti su piattaforme che possono essere 00:29:30.350 --> 00:29:34.110 dei dataset, dai database già costruiti 00:29:34.110 --> 00:29:36.670 apposta per fare questo tipo di registrazioni. 00:29:37.054 --> 00:29:39.054 E per quanto riguarda le fotografie 00:29:39.054 --> 00:29:40.494 che citavi, è cambiato anche il 00:29:40.494 --> 00:29:42.255 modo di fotografare il reperto? 00:29:43.454 --> 00:29:44.494 Cioè nel senso si fa una 00:29:44.494 --> 00:29:47.774 fotografia con, immagino, una telecamera professionale, 00:29:48.255 --> 00:29:50.909 però che ci sono già da decenni, 00:29:50.909 --> 00:29:53.470 oppure si utilizzano tecnologie diverse? 00:29:53.470 --> 00:29:55.230 Perché prima citavi anche la questione 00:29:55.230 --> 00:29:59.629 dei LiDAR per individuare anche il luogo. 00:29:59.789 --> 00:30:02.190 Utilizzate quindi anche altre tipologie di 00:30:02.190 --> 00:30:06.284 sensori per catturare sul luogo il reperto? 00:30:06.845 --> 00:30:09.884 Allora, sullo scavo, diciamo che nella 00:30:09.884 --> 00:30:13.644 pratica dello scavo la tecnologia... 00:30:13.644 --> 00:30:17.964 "regina" è sempre stata la fotografia. 00:30:19.420 --> 00:30:22.779 E posso dire, prima ancora della fotografia, 00:30:22.860 --> 00:30:25.180 i primi scavi che venivano fatti 00:30:25.180 --> 00:30:26.059 per esempio in Egitto, 00:30:26.059 --> 00:30:27.100 ma vale un po' per tutte 00:30:27.100 --> 00:30:29.339 le altre aree, diciamo le archeologie 00:30:29.340 --> 00:30:31.980 nel mondo, prima dell'invenzione della fotografia 00:30:31.980 --> 00:30:33.019 erano i disegni. 00:30:33.494 --> 00:30:36.855 Dunque c'era un disegnatore che faceva 00:30:36.855 --> 00:30:39.734 ovviamente quello che poteva per tradurre 00:30:39.734 --> 00:30:41.654 in immagine delle situazioni. 00:30:42.055 --> 00:30:44.214 Il problema del disegnatore però era 00:30:44.214 --> 00:30:45.974 ovviamente la sua soggettività, 00:30:46.055 --> 00:30:49.559 per cui inevitabilmente per quanto il disegno, 00:30:49.559 --> 00:30:51.559 per quanto la mano fosse felice, 00:30:52.039 --> 00:30:53.880 il disegnatore metteva un po' della 00:30:53.880 --> 00:30:56.600 sua interpretazione e dunque ovviamente la 00:30:56.600 --> 00:31:00.384 documentazione poteva essere falsata da interpretazioni 00:31:00.384 --> 00:31:03.744 che erano a volte anche inconsapevoli. 00:31:04.945 --> 00:31:07.105 Sì, perché faccio un esempio concreto: 00:31:07.105 --> 00:31:10.384 ovviamente una statuetta, non è detto, 00:31:10.384 --> 00:31:13.529 molto probabilmente non si troverà perfettamente 00:31:13.529 --> 00:31:17.089 integra e quindi anche interpretare un punto, 00:31:17.089 --> 00:31:19.130 un difetto, una rottura in un 00:31:19.130 --> 00:31:21.529 modo o nell'altro cambia tutto. 00:31:21.610 --> 00:31:22.970 Assolutamente, assolutamente. 00:31:22.970 --> 00:31:26.009 Per quello l'invenzione della fotografia e 00:31:26.009 --> 00:31:28.234 il suo impiego in archeologia ha 00:31:28.275 --> 00:31:30.355 cambiato drasticamente, è stata una rivoluzione 00:31:30.355 --> 00:31:33.474 copernicana perché ovviamente affidando alla meccanica 00:31:33.474 --> 00:31:35.714 e alla fisica della luce la 00:31:35.714 --> 00:31:38.515 registrazione del dato esattamente così come 00:31:38.515 --> 00:31:42.119 è ovviamente ha dato una spinta 00:31:42.119 --> 00:31:47.079 gigantesca anche in termini proprio di metodologia, 00:31:47.240 --> 00:31:50.839 di anche nuove aspettative che l'archeologia 00:31:50.839 --> 00:31:53.000 maturava in termini di documentazione. 00:31:53.474 --> 00:31:55.154 E così vediamo appunto dei primi 00:31:55.154 --> 00:31:57.954 del Novecento l'incremento della fotografia non 00:31:57.954 --> 00:32:01.154 solo nella documentazione dello scavo, 00:32:01.154 --> 00:32:03.554 che prima potevano essere pochi scatti. 00:32:03.554 --> 00:32:04.994 Tra l'altro mi fa venire in 00:32:04.994 --> 00:32:05.954 mente qui al Museo Egizio, 00:32:05.954 --> 00:32:07.315 per esempio, noi abbiamo un caso 00:32:07.315 --> 00:32:09.315 davvero notevole proprio di quell'era, 00:32:09.769 --> 00:32:12.329 perché Ernesto Schiaparelli, che era il 00:32:12.329 --> 00:32:15.369 direttore del Museo Egizio dal 1898 00:32:15.369 --> 00:32:16.889 in poi fino agli anni 20 00:32:16.889 --> 00:32:20.329 del Novecento, aveva impiegato, 00:32:20.329 --> 00:32:22.569 nei primi scavi, quasi vent'anni di scavi, 00:32:22.569 --> 00:32:24.507 a partire dal 1903-1904, 00:32:24.507 --> 00:32:27.804 due macchine fotografiche sullo scavo, 00:32:27.964 --> 00:32:31.804 parliamo di macchine fotografiche diciamo "portabili", 00:32:32.284 --> 00:32:33.804 in un'epoca in cui la foto 00:32:33.805 --> 00:32:36.779 è a quell'epoca era prevalentemente, 00:32:37.339 --> 00:32:39.179 la fotografia si faceva in studio, 00:32:39.500 --> 00:32:41.019 per cui tu andavi e portavi 00:32:41.019 --> 00:32:41.819 e facevi. 00:32:41.899 --> 00:32:44.619 Erano veramente "high tech" all'epoca queste 00:32:44.619 --> 00:32:47.019 due macchine perché ti potevi portarle 00:32:47.019 --> 00:32:49.099 sullo scavo e praticamente in 20 00:32:49.099 --> 00:32:51.305 anni ha realizzato - erano delle 00:32:51.305 --> 00:32:53.544 macchine che usavano delle lastre fotografiche 00:32:54.744 --> 00:32:58.506 in bromuro d'argento - praticamente ha 00:32:58.506 --> 00:33:01.384 realizzato migliaia e migliaia di foto, 00:33:01.945 --> 00:33:03.464 soprattutto i suoi collaboratori, 00:33:03.750 --> 00:33:05.190 in appoggio a quelle che erano 00:33:05.190 --> 00:33:07.430 le attività di scavo nei 10-11 00:33:07.430 --> 00:33:09.190 siti che ha scavato in 20 anni. 00:33:09.509 --> 00:33:11.190 E questo materiale, ad esempio, 00:33:11.190 --> 00:33:14.549 noi poi l'abbiamo digitalizzato e reso 00:33:14.549 --> 00:33:16.470 disponibile per esempio sul nostro sito, 00:33:16.470 --> 00:33:18.505 perciò tutto l'archivio fotografico storico, 00:33:18.505 --> 00:33:20.345 se uno vuole vedere com'era fare 00:33:20.345 --> 00:33:22.744 fotografie e che cosa si fotografava 00:33:22.744 --> 00:33:24.825 e quanto si fotografava su uno 00:33:24.825 --> 00:33:27.144 scavo archeologico in Egitto può vedere 00:33:27.144 --> 00:33:29.384 sul nostro archivio fotografico storico proprio 00:33:29.384 --> 00:33:31.450 tutti i siti e quelle che 00:33:31.450 --> 00:33:33.130 erano anche i tipi di attenzione 00:33:33.369 --> 00:33:34.889 rivolta a cosa? 00:33:34.890 --> 00:33:36.730 Cosa si documentava, che cosa era 00:33:36.730 --> 00:33:38.009 importante fotografare? 00:33:38.649 --> 00:33:42.409 Oggi la fotografia è ancora la 00:33:42.409 --> 00:33:44.970 tecnologia regina per la documentazione. 00:33:46.454 --> 00:33:49.494 Diciamo che se parliamo di una progressione, 00:33:49.815 --> 00:33:52.375 adesso abbiamo a disposizione l'evoluzione della 00:33:52.375 --> 00:33:55.414 fotografia che è la cosiddetta fotogrammetria. 00:33:55.815 --> 00:33:58.454 Praticamente il principio è quello che 00:33:58.454 --> 00:33:59.815 anziché fare la foto ad un 00:33:59.815 --> 00:34:02.279 oggetto da una sola angolazione, 00:34:02.599 --> 00:34:05.240 si svolge una fotografia a 360 00:34:05.240 --> 00:34:08.199 gradi dell'oggetto, che permette praticamente di 00:34:08.199 --> 00:34:11.480 costruire un modello tridimensionale. 00:34:11.880 --> 00:34:14.414 E questo agganciato oltretutto a un 00:34:14.414 --> 00:34:16.175 sistema metrico di riferimento che ti 00:34:16.175 --> 00:34:18.175 permette di avere l'informazione non solo 00:34:18.175 --> 00:34:19.454 del cosa ma del quanto è 00:34:19.454 --> 00:34:22.015 grande con riferimenti puntuali e precisi, 00:34:22.015 --> 00:34:24.894 scientifici, che vanno ben oltre il 00:34:24.894 --> 00:34:26.335 tipo di dato che una fotografia 00:34:26.335 --> 00:34:28.414 potrebbe darti che ovviamente essendo bidimensionale 00:34:28.414 --> 00:34:30.579 ha poi una serie di limiti, 00:34:30.579 --> 00:34:31.780 per quanto poi tu possa fare 00:34:31.780 --> 00:34:34.179 le foto, magari fai dieci foto 00:34:34.179 --> 00:34:36.179 intorno all'oggetto eccetera ma qua parliamo 00:34:36.179 --> 00:34:37.859 invece di un sistema che assembla 00:34:37.859 --> 00:34:41.780 poi queste immagini ad altissima risoluzione 00:34:41.780 --> 00:34:43.539 su un modello tridimensionale, 00:34:43.539 --> 00:34:45.704 che a quel punto tu puoi ruotare, 00:34:45.704 --> 00:34:50.585 puoi ingrandire, puoi fare tantissime cose. 00:34:50.585 --> 00:34:52.985 La fotogrammetria non è ancora impiegata 00:34:52.985 --> 00:34:55.146 in maniera sistematica, perché comunque ha 00:34:55.146 --> 00:34:57.545 un impegno in termini di tempo, 00:34:57.545 --> 00:35:00.059 di risorse, dunque le missioni devono 00:35:03.579 --> 00:35:05.739 avere la possibilità di coinvolgere gli 00:35:05.739 --> 00:35:07.099 specialisti che si occupano di questo 00:35:07.099 --> 00:35:09.019 tipo di rilevamenti. 00:35:09.019 --> 00:35:11.660 Detto questo, la fotogrammetria non si 00:35:11.660 --> 00:35:12.619 applica solo agli oggetti. 00:35:13.105 --> 00:35:15.184 Ad esempio su molti scavi... 00:35:15.184 --> 00:35:16.864 anche noi, nello scavo per esempio 00:35:16.864 --> 00:35:18.785 a Saqqara, noi abbiamo tre scavi 00:35:18.945 --> 00:35:21.744 in Egitto, uno a Saqqara, 00:35:21.744 --> 00:35:22.945 un altro a Deir el-Medina che 00:35:22.945 --> 00:35:24.785 è vicino appunto a Luxor e 00:35:24.785 --> 00:35:27.184 l'altro a Coptos nel Medio Egitto. 00:35:28.039 --> 00:35:31.159 A Saqqara abbiamo fin dal 2018, 00:35:31.159 --> 00:35:36.199 mi pare, 2017, dato che è 00:35:36.199 --> 00:35:39.400 problematico utilizzare ad esempio droni o 00:35:39.400 --> 00:35:41.719 sistemi satellitari in Egitto per tutta 00:35:41.719 --> 00:35:44.914 una serie di ragioni di sicurezza, 00:35:45.315 --> 00:35:47.954 i permessi sono molto complicati da ottenere, 00:35:48.195 --> 00:35:49.474 ci si è attrezzati ad esempio 00:35:49.474 --> 00:35:52.275 a fare fotogrammetria anche su... 00:35:52.275 --> 00:35:53.795 non solo sulla scala dell'oggetto, 00:35:53.795 --> 00:35:55.235 ma fotogrammetria dell'intero sito. 00:35:55.619 --> 00:35:58.900 Per cui utilizzando delle aste lunghissime 00:35:59.059 --> 00:36:01.940 con delle fotocamere collocate ad hoc 00:36:02.259 --> 00:36:03.619 i nostri colleghi, per esempio, 00:36:03.619 --> 00:36:04.980 del Politecnico di Milano, 00:36:04.980 --> 00:36:06.339 che sono appunto parte del nostro 00:36:06.339 --> 00:36:08.644 team sono riusciti a fare via 00:36:08.644 --> 00:36:12.804 via rilievi fotogrammetrici del sito, 00:36:13.204 --> 00:36:15.204 livello dopo livello, e qua torniamo 00:36:15.204 --> 00:36:18.005 alla possibilità dunque di tornare a 00:36:18.005 --> 00:36:19.284 vedere come era magari lo scavo 00:36:19.284 --> 00:36:21.605 un anno fa, magari tre o 00:36:21.605 --> 00:36:24.639 quattro livelli precedenti per capire come 00:36:24.639 --> 00:36:26.599 era una situazione, rianalizzarla, 00:36:26.599 --> 00:36:27.320 eccetera. 00:36:27.400 --> 00:36:31.480 E poi potenzialmente anche ricostruirlo tridimensionalmente, 00:36:31.559 --> 00:36:33.880 quindi avere una sorta di gemello 00:36:33.880 --> 00:36:37.480 digitale dello scavo che io posso 00:36:37.480 --> 00:36:40.304 esplorare dopo, anche perché come dicevi 00:36:40.304 --> 00:36:43.265 all'inizio non dobbiamo immaginarceli come degli 00:36:43.265 --> 00:36:47.025 strati netti, uno sull'altro, 00:36:47.025 --> 00:36:49.025 ma che si sovrappongono, 00:36:49.025 --> 00:36:50.704 quindi nel momento in cui vado 00:36:50.704 --> 00:36:53.489 poi a estrarre un oggetto il 00:36:53.489 --> 00:36:56.289 rischio è che sia difficile ricostruire 00:36:56.289 --> 00:36:59.650 come era posizionato anche rispetto agli 00:36:59.650 --> 00:37:01.090 altri oggetti circostanti. 00:37:01.090 --> 00:37:02.369 È così. 00:37:03.090 --> 00:37:05.090 E così, torniamo a quella cautela 00:37:05.090 --> 00:37:07.250 e a quella continua e costante 00:37:07.265 --> 00:37:10.144 preoccupazione che l'archeologo ha di registrare 00:37:10.144 --> 00:37:11.664 tutto quello che può prima di 00:37:11.664 --> 00:37:12.785 dover rimuovere uno strato. 00:37:12.785 --> 00:37:15.184 E assolutamente sì, è possibile attraverso 00:37:15.184 --> 00:37:18.065 appunto i modelli fotogrammetrici anche arrivare 00:37:18.065 --> 00:37:19.664 ad avere davvero una sorta... 00:37:19.664 --> 00:37:24.230 potenzialmente con la giusta con la giusta... 00:37:25.090 --> 00:37:27.250 avendo questo obiettivo in testa, 00:37:27.250 --> 00:37:29.250 potenzialmente si potrebbero creare delle sale 00:37:29.250 --> 00:37:31.250 immersive in cui tu puoi effettivamente 00:37:31.250 --> 00:37:34.514 ricreare la situazione dello scavo percorrerlo 00:37:34.835 --> 00:37:37.474 e poter fare tutte queste valutazioni, 00:37:38.275 --> 00:37:39.795 per cui assolutamente si è un 00:37:39.795 --> 00:37:41.234 modo per tornare sullo scavo, 00:37:41.234 --> 00:37:44.114 per rivedere delle situazioni e magari 00:37:44.114 --> 00:37:46.139 a volte quello che il modello 00:37:46.139 --> 00:37:47.819 fotogrammetrico tu magari in questo momento 00:37:47.819 --> 00:37:49.819 puoi analizzare in termini di dato 00:37:49.819 --> 00:37:51.019 magari ci sono dei nuovi dati 00:37:51.019 --> 00:37:54.139 che tu potresti estrarre con dei 00:37:54.539 --> 00:37:57.019 software ancora di nuova concezione che 00:37:57.019 --> 00:37:59.420 ti permettono di fare ulteriori considerazioni. 00:38:00.155 --> 00:38:02.155 Anche poi in termini di documentazione. 00:38:02.394 --> 00:38:07.275 Ok, ora che quindi abbiamo trovato 00:38:07.275 --> 00:38:09.594 il reperto, lo abbiamo estratto, 00:38:09.594 --> 00:38:14.769 bisogna identificarlo e datarlo e capire 00:38:14.769 --> 00:38:16.690 magari quanto delicato è, 00:38:17.170 --> 00:38:19.409 quindi come puoi trattarlo, 00:38:19.409 --> 00:38:19.650 ecco. 00:38:19.650 --> 00:38:20.049 Certo. 00:38:20.049 --> 00:38:21.569 E qui la tecnologia, 00:38:21.569 --> 00:38:23.650 come può essere utilizzata e qual 00:38:23.650 --> 00:38:25.969 è la differenza rispetto al passato? 00:38:25.969 --> 00:38:28.815 Penso fosse una cosa più ermeneutica, 00:38:28.815 --> 00:38:31.614 quindi esperienza sul campo dell'archeologo. 00:38:32.894 --> 00:38:37.454 Innanzitutto la datazione normalmente te la 00:38:37.454 --> 00:38:40.094 dà il terreno, nel senso che 00:38:40.739 --> 00:38:42.900 banalmente nei manuali d'archeologia è la 00:38:42.900 --> 00:38:46.420 cosa più semplice, soprattutto l'archeologia romana, 00:38:46.420 --> 00:38:48.900 l'archeologia greca è la monetazione. 00:38:48.900 --> 00:38:50.340 Per cui, da un lato se 00:38:50.340 --> 00:38:51.619 trovi la fatidica che è un 00:38:51.619 --> 00:38:52.233 po' il "Santo Graal", 00:38:52.233 --> 00:38:53.219 se c'è la moneta. 00:38:53.565 --> 00:38:55.804 Perché la moneta ricava appunto normalmente 00:38:56.045 --> 00:38:58.045 il volto dell'imperatore, il volto del 00:38:58.045 --> 00:38:59.804 regnante e se no poi nella 00:38:59.804 --> 00:39:02.925 numismatica c'è uno studio talmente estensivo 00:39:02.925 --> 00:39:05.724 da permetterti di isolare anche frazioni 00:39:05.724 --> 00:39:08.140 di quattro o cinque anni specifico, 00:39:08.140 --> 00:39:08.940 per cui se hai quello, 00:39:08.940 --> 00:39:10.140 hai il testimone, dici: 00:39:10.140 --> 00:39:12.539 "bene, questo oggetto è finito qui 00:39:12.539 --> 00:39:14.059 in questo momento perché è nello 00:39:14.059 --> 00:39:15.820 stesso livello con questa moneta". 00:39:15.980 --> 00:39:18.059 Ora adesso semplifico, però il principio 00:39:18.059 --> 00:39:18.940 di base è questo. 00:39:18.940 --> 00:39:21.335 L'altro testimone altrettanto... 00:39:21.335 --> 00:39:24.135 non così preciso come la moneta, 00:39:24.135 --> 00:39:26.855 però altrettanto potente, è la ceramica. 00:39:27.094 --> 00:39:29.494 Perché la ceramica, che viene chiamato 00:39:29.494 --> 00:39:31.255 non a caso il "fossile guida", 00:39:31.574 --> 00:39:34.054 perché la ceramica era usata ovunque, 00:39:34.054 --> 00:39:35.769 da tutti, in tutte le forme 00:39:35.769 --> 00:39:38.489 e salse, dunque la ceramica normalmente 00:39:38.489 --> 00:39:41.609 è il materiale che trovi sempre ovunque, 00:39:41.609 --> 00:39:43.130 che siano contesti funerari, 00:39:43.130 --> 00:39:46.730 che siano ovviamente case o palazzi eccetera, 00:39:46.730 --> 00:39:48.809 perché appunto era il materiale usato 00:39:49.474 --> 00:39:51.715 più comunemente, ma la ceramica ha 00:39:51.715 --> 00:39:53.394 una tipologia, ha un'evoluzione, 00:39:53.875 --> 00:39:58.434 ha anche delle caratterizzazioni geografiche, 00:39:58.434 --> 00:40:01.315 dunque anche lì grazie a un'estensiva 00:40:02.319 --> 00:40:06.559 tipologia studiata per le classi ceramiche 00:40:06.559 --> 00:40:08.800 si riesce a magari individuare bene, 00:40:08.800 --> 00:40:10.239 sì siamo in questo periodo, 00:40:10.319 --> 00:40:12.719 siamo in quest'altro, e persino a 00:40:12.719 --> 00:40:13.599 volte in base all'uso, 00:40:13.599 --> 00:40:15.039 al tipo di ceramica si capisce 00:40:15.255 --> 00:40:17.094 se siamo in un ambiente domestico, 00:40:17.094 --> 00:40:19.654 un sito magari meno strutturato di 00:40:19.654 --> 00:40:22.614 una città, possiamo magari anche individuare 00:40:23.014 --> 00:40:24.375 chi erano gli occupanti, 00:40:24.375 --> 00:40:25.734 magari sì, siamo in Italia, 00:40:25.734 --> 00:40:27.335 ma magari è quella ceramica che 00:40:27.335 --> 00:40:29.174 stiamo vedendo, una ceramica di importazione. 00:40:29.710 --> 00:40:32.429 Perché magari il contesto che stiamo 00:40:32.429 --> 00:40:34.110 vedendo è quello di un gruppo 00:40:34.110 --> 00:40:35.710 di persone che sono arrivate da 00:40:35.710 --> 00:40:37.550 fuori e avevano quella ceramica lì. 00:40:37.710 --> 00:40:40.829 Dunque davvero questo è la griglia 00:40:40.829 --> 00:40:43.070 di riferimento più semplice, 00:40:44.195 --> 00:40:44.755 più... 00:40:44.755 --> 00:40:45.235 ma... 00:40:45.875 --> 00:40:47.795 diciamo storicamente anche quella che in 00:40:47.795 --> 00:40:49.635 archeologia viene utilizzata di più. 00:40:50.275 --> 00:40:52.114 Da lì in poi tutti gli 00:40:52.114 --> 00:40:53.954 altri elementi della - fammi ancora 00:40:53.954 --> 00:40:55.554 usare questa espressione - della "scena 00:40:55.554 --> 00:40:58.059 del crimine" sono utili a dare 00:40:58.059 --> 00:41:01.260 indicazioni su una cronologia e un contesto. 00:41:01.659 --> 00:41:04.860 Detto questo, ci sono delle situazioni... 00:41:04.940 --> 00:41:06.699 prendiamo ad esempio la collezione del 00:41:06.699 --> 00:41:07.739 Museo Egizio. 00:41:08.460 --> 00:41:12.204 Nei musei le collezioni hanno diverse origini, 00:41:12.204 --> 00:41:14.525 non solo archeologiche, per cui l'archeologia 00:41:14.525 --> 00:41:17.164 ti aiuta ovviamente perché ti dà 00:41:17.164 --> 00:41:19.244 un contesto, quel sistema di nodi. 00:41:19.484 --> 00:41:21.885 Ma se guardiamo alle collezioni archeologiche 00:41:21.964 --> 00:41:25.639 nei musei soprattutto musei nati nel 00:41:25.639 --> 00:41:27.480 XIX secolo, come il Museo Egizio, 00:41:27.799 --> 00:41:30.440 nato nel 1824, così come tante 00:41:30.440 --> 00:41:32.519 altre collezioni egittologiche che si trovano 00:41:32.519 --> 00:41:33.800 per esempio in Europa, 00:41:34.119 --> 00:41:35.480 più o meno nascono, 00:41:35.480 --> 00:41:38.199 prima ancora dell'uso dell'archeologia, 00:41:38.324 --> 00:41:41.125 da collezioni di oggetti che vengono 00:41:41.125 --> 00:41:44.644 accumulati da agenti che vendono poi 00:41:44.644 --> 00:41:46.885 queste collezioni in Europa nel momento 00:41:46.885 --> 00:41:50.244 in cui l'Egitto, è stato un 00:41:50.244 --> 00:41:52.565 po' riscoperto dopo la campagna napoleonica 00:41:53.059 --> 00:41:55.859 e tutti avevano interesse per quest'antica civiltà. 00:41:56.900 --> 00:41:59.219 Ora, quel materiale lì proprio perché 00:41:59.219 --> 00:42:02.660 proveniva da collezionisti non hanno informazioni 00:42:03.139 --> 00:42:05.059 di provenienza perché i collezionisti si 00:42:05.059 --> 00:42:06.260 guardavano bene dal dire: 00:42:06.260 --> 00:42:07.300 "sì l'ho trovato là". 00:42:07.300 --> 00:42:08.974 Erano dei tesoretti che - non 00:42:08.974 --> 00:42:11.614 sto esagerando - venivano difesi a fucilate, 00:42:11.775 --> 00:42:13.454 si contendevano i territori, 00:42:13.454 --> 00:42:15.855 si contendevano la tomba magari trovata, 00:42:15.934 --> 00:42:16.735 eccetera, eccetera. 00:42:16.735 --> 00:42:18.175 Dunque l'ultima cosa che si ha 00:42:18.175 --> 00:42:22.015 sulle collezioni antiquarie, vengono chiamate pertanto 00:42:22.015 --> 00:42:24.089 in questi termini, sono proprio quelle 00:42:24.089 --> 00:42:25.769 informazioni di contesto che ci aiutano 00:42:25.769 --> 00:42:26.969 a datare, che ci aiutano a 00:42:26.969 --> 00:42:28.650 comprendere che cos'è, dove stava, 00:42:28.650 --> 00:42:29.929 con cosa era relazionato, 00:42:29.929 --> 00:42:31.690 tutta la storia insomma, 00:42:31.769 --> 00:42:33.530 gli oggetti arrivano isolati. 00:42:33.769 --> 00:42:37.445 Allora su materiali come quelli ma 00:42:37.525 --> 00:42:39.525 in realtà questo tipo di interesse 00:42:39.525 --> 00:42:42.085 può esserci anche su oggetti che 00:42:42.085 --> 00:42:44.965 arrivano da scavi archeologici dove magari 00:42:44.965 --> 00:42:47.445 non abbiamo dei particolari indicatori cronologici, 00:42:47.445 --> 00:42:48.804 però in particolar modo posso dire 00:42:48.804 --> 00:42:51.030 che le collezioni antiquarie sono forse 00:42:51.030 --> 00:42:53.270 quelle più problematiche in questo senso. 00:42:53.670 --> 00:42:56.070 In questo caso ci sono diversi 00:42:56.070 --> 00:42:58.630 metodi di datazione possibili. 00:42:59.430 --> 00:43:00.950 Dipende anche dal materiale. 00:43:01.829 --> 00:43:04.204 Ad esempio, se prendiamo il legno, 00:43:04.204 --> 00:43:06.765 il legno ha almeno due tecniche 00:43:06.765 --> 00:43:09.724 fondamentali che possono essere utilizzate. 00:43:10.605 --> 00:43:12.845 Una si chiama dendrocronologia. 00:43:13.164 --> 00:43:18.219 Praticamente è l'esame degli anelli che 00:43:18.219 --> 00:43:19.260 sono osservabili... 00:43:19.260 --> 00:43:20.619 gli anelli del legno proprio, 00:43:20.780 --> 00:43:23.019 della pianta, che sono magari individuabili 00:43:23.019 --> 00:43:26.859 e osservabili sul legno che stiamo guardando. 00:43:26.860 --> 00:43:28.380 Il legno di un sarcofago che 00:43:28.380 --> 00:43:29.579 ovviamente non ha più la pellicola 00:43:29.579 --> 00:43:31.019 pittorica e dunque possiamo vedere il 00:43:31.019 --> 00:43:31.739 legno direttamente. 00:43:32.505 --> 00:43:34.105 Allora, qual è il presupposto? 00:43:35.704 --> 00:43:40.344 La dendrocronologia nasce dall'osservazione fatta da 00:43:40.344 --> 00:43:44.344 un astronomo - Douglas si chiamava 00:43:44.344 --> 00:43:47.789 - che era interessato a studiare 00:43:47.789 --> 00:43:49.550 i cicli solari. 00:43:50.510 --> 00:43:53.550 Aveva realizzato una sorta di piccolo osservatorio, 00:43:53.710 --> 00:43:55.949 costruendolo con dei tronchi di legno 00:43:56.589 --> 00:43:59.385 nella zona in cui stava facendo 00:43:59.385 --> 00:44:01.385 queste rilevazioni. 00:44:01.785 --> 00:44:04.664 E osservando queste piante - stiamo 00:44:04.664 --> 00:44:06.425 parlando proprio dell'inizio del novecento - 00:44:06.425 --> 00:44:09.385 osservando queste piante aveva notato effettivamente 00:44:09.385 --> 00:44:12.599 che gli anelli di crescita delle 00:44:12.599 --> 00:44:15.320 piante non sono tutti uguali, 00:44:15.400 --> 00:44:16.599 alcuni sono più grandi, 00:44:16.599 --> 00:44:17.960 alcuni sono più stretti, 00:44:18.199 --> 00:44:20.199 la parte soprattutto più chiara che 00:44:20.199 --> 00:44:23.800 indica la fase di crescita primaverile-estivo 00:44:24.035 --> 00:44:25.155 può essere più grande, 00:44:25.155 --> 00:44:26.835 più intensa eccetera eccetera e quella 00:44:26.835 --> 00:44:28.195 invernale di conseguenza. 00:44:28.195 --> 00:44:29.235 Insomma si è accorto che c'erano 00:44:29.235 --> 00:44:30.835 delle variazioni e dato che aveva 00:44:30.835 --> 00:44:33.075 già in testa evidentemente un pattern 00:44:33.474 --> 00:44:36.434 di ciclicità, ha associato che poteva 00:44:36.434 --> 00:44:38.570 esserci allora forse una relazione tra 00:44:38.570 --> 00:44:39.930 la crescita delle piante e le 00:44:39.930 --> 00:44:40.890 fasi solari. 00:44:41.130 --> 00:44:44.329 In realtà poi questa relazione non 00:44:44.329 --> 00:44:45.849 è mai stata dimostrata da quello 00:44:45.849 --> 00:44:47.610 che so dai colleghi che se 00:44:47.610 --> 00:44:50.010 ne occupano, ma intanto ha introdotto, 00:44:50.010 --> 00:44:52.344 se non altro, un principio di 00:44:52.344 --> 00:44:53.945 lettura della crescita degli anelli. 00:44:53.945 --> 00:44:55.785 Allora, le piante in base a 00:44:55.785 --> 00:44:58.184 dove si trovano crescono in base 00:44:58.184 --> 00:44:59.545 alle condizioni ambientali. 00:44:59.545 --> 00:45:01.224 Ha piovuto quell'anno? 00:45:01.224 --> 00:45:02.105 Ha piovuto tanto? 00:45:02.105 --> 00:45:02.905 Ha piovuto poco? 00:45:02.905 --> 00:45:03.945 C'è la scarsità d'acqua? 00:45:04.880 --> 00:45:07.119 Dove si trovavano, erano ben illuminate, 00:45:07.119 --> 00:45:09.039 poco illuminate, ci sono delle fasi 00:45:09.039 --> 00:45:11.760 storiche dove per esempio abbiamo a 00:45:11.760 --> 00:45:16.160 seguito di eruzioni vulcaniche dei periodi 00:45:16.160 --> 00:45:19.155 di intensa copertura magari in una 00:45:19.155 --> 00:45:20.994 regione del sole. 00:45:21.155 --> 00:45:23.715 Tutti dati che il legno come 00:45:23.715 --> 00:45:26.035 un magnifico archivio va a registrare 00:45:26.035 --> 00:45:27.954 attraverso i suoi anelli di crescita 00:45:27.954 --> 00:45:30.515 che diventano Se noi prendiamo un albero, 00:45:30.515 --> 00:45:31.235 e quello a fianco, 00:45:31.235 --> 00:45:32.835 e quello magari a 10 metri 00:45:32.835 --> 00:45:35.429 di distanza, troveremo che hanno la stessa, 00:45:35.429 --> 00:45:39.349 esattamente la stessa sequenza di grandezze 00:45:39.349 --> 00:45:40.789 appunto degli anelli, come se fosse 00:45:40.789 --> 00:45:41.750 un codice a barre, 00:45:41.750 --> 00:45:43.190 immaginiamolo come se fosse un codice 00:45:43.190 --> 00:45:43.750 a barre. 00:45:44.230 --> 00:45:47.430 E queste sequenze sono sistematiche. 00:45:47.670 --> 00:45:49.625 Ora, se noi abbiamo una pianta 00:45:49.625 --> 00:45:52.264 magari che ha 300 anni e 00:45:52.264 --> 00:45:54.744 riusciamo a vederlo perché ovviamente la 00:45:54.744 --> 00:45:57.224 pianta viene tagliata e dal momento 00:45:57.224 --> 00:45:58.344 in cui ci troviamo a fare 00:45:58.344 --> 00:46:00.105 il taglio contiamo gli anelli a 00:46:00.105 --> 00:46:02.025 ritroso e vediamo quanti anni ha. 00:46:02.184 --> 00:46:04.769 Ora, lì possano esserci appunto diciamo 00:46:04.769 --> 00:46:06.769 300 anni, poi magari ce n'è 00:46:06.769 --> 00:46:09.410 una più antica della stessa area, 00:46:09.410 --> 00:46:10.610 che magari ne ha - adesso 00:46:10.610 --> 00:46:13.010 sto esagerando - dico mille. 00:46:13.010 --> 00:46:15.570 Però la sua ultima fase di 00:46:15.570 --> 00:46:17.824 vita si sovrappone solo per pochi 00:46:17.824 --> 00:46:19.585 anni con quella di 300 che 00:46:19.585 --> 00:46:20.625 abbiamo detto prima. 00:46:20.784 --> 00:46:23.505 A quel punto noi possiamo terminare 00:46:23.505 --> 00:46:26.784 la lettura a ritroso degli anelli 00:46:26.784 --> 00:46:28.144 della pianta da 300 anni, 00:46:28.409 --> 00:46:29.929 poi magari quegli ultimi, 00:46:29.929 --> 00:46:31.929 i primi suoi anelli che si 00:46:31.929 --> 00:46:33.690 sovrappongono con quella da mille, 00:46:33.769 --> 00:46:36.170 appunto sovrapponendosi ci permettono come se 00:46:36.170 --> 00:46:38.329 fosse un ponte di continuare ad 00:46:38.329 --> 00:46:41.234 andare indietro nel tempo e vedere 00:46:41.234 --> 00:46:43.714 il pattern degli anelli che continua 00:46:44.034 --> 00:46:45.234 indietro nel tempo. 00:46:45.315 --> 00:46:48.194 Ora, hanno fatto questo lavoro in 00:46:48.194 --> 00:46:49.394 molte parti del mondo. 00:46:49.554 --> 00:46:51.154 Dunque, noi abbiamo, come dire, 00:46:51.154 --> 00:46:52.114 in molte parti del mondo, 00:46:52.114 --> 00:46:53.795 dei codici a barre anche di 00:46:53.795 --> 00:46:56.769 diverse migliaia di anni che ci permettono, 00:46:56.769 --> 00:46:58.529 quando poi prendi l'oggetto in legno 00:46:58.529 --> 00:47:00.690 e vedi la sequenza degli anelli 00:47:00.690 --> 00:47:02.690 su quell'oggetto, dici: "fammi un po' 00:47:02.690 --> 00:47:05.010 andare a vedere a quale parte 00:47:05.010 --> 00:47:07.329 corrisponde del nostro codice a barre". 00:47:07.489 --> 00:47:10.025 E scopri, perché sono datate poi 00:47:10.025 --> 00:47:13.144 queste piante, scopri esattamente dove si 00:47:13.144 --> 00:47:15.625 colloca cronologicamente quell'oggetto, o meglio, 00:47:15.625 --> 00:47:18.824 dove si colloca la pianta Quando 00:47:18.824 --> 00:47:21.945 è stata tagliata ma è già 00:47:21.945 --> 00:47:25.224 un indicatore precisissimo per una datazione. 00:47:26.360 --> 00:47:30.280 L'altra tecnica invece, questa è più, 00:47:30.280 --> 00:47:33.880 come dire potremmo dire è un 00:47:33.880 --> 00:47:34.360 po' più... 00:47:34.360 --> 00:47:36.519 può essere anche più precisa per 00:47:36.519 --> 00:47:39.719 certi versi, è il cosiddetto "Carbonio-14". 00:47:39.974 --> 00:47:41.815 Il principio è interessante. 00:47:44.295 --> 00:47:46.695 Diciamo che siamo nell'ambito delle indagini 00:47:46.695 --> 00:47:49.895 che nel gergo scientifico vengono chiamate 00:47:49.974 --> 00:47:51.655 indagini isotopiche. 00:47:52.280 --> 00:47:56.440 Parliamo perciò degli isotopi di alcuni elementi, 00:47:57.239 --> 00:48:02.920 che sono praticamente elementi particolarmente piccoli, 00:48:02.920 --> 00:48:05.719 parti, elementi piccoli degli elementi chimici 00:48:05.719 --> 00:48:06.839 che sono presenti in natura. 00:48:07.474 --> 00:48:08.835 Nel caso del carbonio, 00:48:09.875 --> 00:48:12.755 l'isotopo 14 del carbonio è qualcosa 00:48:12.755 --> 00:48:16.914 che noi assimiliamo attraverso la respirazione, 00:48:16.914 --> 00:48:20.994 mantenendo questo isotopo stabile nel nostro organismo. 00:48:21.235 --> 00:48:23.769 Perciò, fin tanto che respiriamo il 00:48:23.769 --> 00:48:27.369 livello di questo isotopo resta assolutamente stabile. 00:48:27.930 --> 00:48:30.410 Quando poi noi, l'animale, 00:48:30.490 --> 00:48:35.050 la pianta muore, smettendo di respirare, 00:48:35.369 --> 00:48:37.289 smette anche di essere mantenuto in 00:48:37.289 --> 00:48:38.614 maniera stabile questo isotopo, 00:48:38.614 --> 00:48:40.054 che inizia, proprio perché è un 00:48:40.054 --> 00:48:43.255 isotopo instabile, inizia a decadere e 00:48:43.255 --> 00:48:46.214 decade con dei tempi di dimezzamento 00:48:46.214 --> 00:48:48.214 che sono assolutamente standard, 00:48:48.214 --> 00:48:50.614 cioè sono assolutamente costanti. 00:48:51.420 --> 00:48:53.500 Dunque, quando tu trovi un oggetto 00:48:53.500 --> 00:48:56.539 antico e fai l'indagine isotopica, 00:48:56.539 --> 00:48:59.260 che significa andare a prelevare un 00:48:59.260 --> 00:49:01.179 pezzetto poi di questi oggetti, 00:49:01.179 --> 00:49:06.614 di questo materiale, quando vedi qual 00:49:06.614 --> 00:49:09.655 è la quantità di Carbonio-14 che 00:49:09.655 --> 00:49:13.175 è ancora presente all'interno di questo materiale, 00:49:13.735 --> 00:49:15.735 è possibile proprio perché sono dei 00:49:15.735 --> 00:49:18.860 tempi di decadimento assolutamente costanti determinare 00:49:18.860 --> 00:49:20.219 qual è la sua datazione con 00:49:20.219 --> 00:49:23.099 un margine che solitamente può essere 00:49:23.099 --> 00:49:25.340 di circa un + 50 anni, 00:49:25.340 --> 00:49:26.300 - 50. 00:49:26.300 --> 00:49:28.860 Normalmente quando si guardano questi report 00:49:28.860 --> 00:49:31.934 del Carbonio-14 ti dicono l'oggetto è 00:49:31.934 --> 00:49:34.894 datato tramite Carbonio-14 diciamo al 1200 00:49:34.894 --> 00:49:36.974 e poi vedi +/- 50, 00:49:36.974 --> 00:49:39.135 +/- 100, per dire che a 00:49:39.135 --> 00:49:43.375 volte l'individuazione dell'isotopo è stata magari 00:49:43.375 --> 00:49:44.655 è stata facile oppure un po 00:49:44.655 --> 00:49:47.110 più difficile, ma i tempi di 00:49:47.110 --> 00:49:48.550 questo decadimento sono stabili, 00:49:48.550 --> 00:49:51.909 pertanto è una tecnica molto molto 00:49:51.909 --> 00:49:53.910 utilizzata proprio per la datazione. 00:49:54.150 --> 00:49:56.070 E potrei anche dirti che sempre 00:49:56.070 --> 00:49:57.750 nell'ambito isotopico, per esempio, 00:49:57.750 --> 00:49:59.429 ci sono altri isotopi che ti 00:49:59.429 --> 00:50:02.164 permettono di individuare ad esempio il 00:50:02.164 --> 00:50:03.364 tipo di acqua di cui si 00:50:03.364 --> 00:50:06.405 è alimentata una pianta o un organismo. 00:50:06.485 --> 00:50:08.005 In questo caso sono gli isotopi 00:50:08.005 --> 00:50:11.844 dell'elemento Stronzio, che sono caratteristici di 00:50:11.844 --> 00:50:14.005 aree idrogeologiche ben precise, 00:50:14.005 --> 00:50:16.519 pertanto in base a questo isotopo 00:50:16.519 --> 00:50:18.360 si può determinare se una pianta 00:50:18.360 --> 00:50:20.599 magari è cresciuta qui oppure è 00:50:20.599 --> 00:50:23.159 cresciuta in un'altra località proprio in 00:50:23.159 --> 00:50:25.239 virtù di questi isotopi. 00:50:25.239 --> 00:50:26.280 Che in questo caso invece è 00:50:26.280 --> 00:50:28.280 un isotopo stabile, non si dimezza, 00:50:28.280 --> 00:50:30.605 non decade ed è proprio una 00:50:30.605 --> 00:50:32.844 sorta di impronta digitale di aree geografiche, 00:50:32.844 --> 00:50:34.364 geologiche ben precise. 00:50:34.764 --> 00:50:36.445 Per fare questo tipo di attività 00:50:36.445 --> 00:50:39.885 di datazione è necessario interagire, 00:50:39.885 --> 00:50:41.324 ecco, con il reperto, 00:50:41.324 --> 00:50:43.579 quindi rovinarlo in parte, 00:50:43.579 --> 00:50:47.420 nel senso prenderne una parte per studiarla. 00:50:47.579 --> 00:50:48.220 Certo. 00:50:48.539 --> 00:50:51.579 Sì, allora quando poi al margine 00:50:51.579 --> 00:50:55.099 della datazione noi andiamo a studiare 00:50:55.099 --> 00:50:56.619 un intero reperto... 00:50:57.545 --> 00:50:59.385 prendete un qualunque oggetto di casa 00:50:59.385 --> 00:51:02.025 vostra e guardate quanti tipi di 00:51:02.025 --> 00:51:06.025 informazioni potremmo recuperare, anche banalmente la 00:51:06.025 --> 00:51:07.144 tazza del latte. 00:51:07.945 --> 00:51:09.785 La forma, il materiale, 00:51:10.359 --> 00:51:13.079 la copertura, il colore utilizzato, 00:51:13.079 --> 00:51:15.000 la decorazione, ci sono veramente una 00:51:15.000 --> 00:51:17.320 marea di livelli di informazione che 00:51:17.320 --> 00:51:19.639 sono gli strati dei materiali che 00:51:19.639 --> 00:51:21.800 sono presenti su quell'oggetto. 00:51:22.614 --> 00:51:24.295 Uno, l'abbiamo detto, è la parte 00:51:24.295 --> 00:51:26.535 della datazione, molti altri, 00:51:26.535 --> 00:51:27.974 per esempio sugli oggetti dipinti, 00:51:27.974 --> 00:51:30.055 sono le pellicole pittoriche, 00:51:30.054 --> 00:51:32.454 perché adesso parlando di datazione parliamo 00:51:32.454 --> 00:51:35.015 del "materiale supporto", abbiamo parlato del 00:51:35.015 --> 00:51:37.559 legno e tra l'altro le analisi 00:51:37.559 --> 00:51:40.920 isotopiche di cui stavamo parlando sono 00:51:41.079 --> 00:51:44.280 prevalentemente legate a materiali organici. 00:51:45.159 --> 00:51:46.359 Ma quando andiamo a guardare una 00:51:46.359 --> 00:51:47.960 pellicola pittorica, ad esempio, 00:51:47.960 --> 00:51:51.724 ci sono una quantità incredibile di 00:51:51.724 --> 00:51:53.324 analisi che possono essere fatte per 00:51:53.324 --> 00:51:56.204 ricostruire esattamente il tipo di pigmenti utilizzati, 00:51:56.204 --> 00:51:59.724 le resine utilizzate per creare il colore, 00:51:59.724 --> 00:52:01.405 le stratificazioni, le tecniche, 00:52:01.405 --> 00:52:03.565 è veramente un lavoro in questo 00:52:03.565 --> 00:52:06.599 caso di microstratigrafia che ci permette 00:52:06.599 --> 00:52:08.760 di indagare sul piano chimico-fisico davvero 00:52:08.760 --> 00:52:12.599 e avere moltissime informazioni su come 00:52:12.599 --> 00:52:14.599 l'artigiano ha trattato quel materiale, 00:52:14.599 --> 00:52:17.159 come l'ha trasformato, da dove arriva 00:52:17.159 --> 00:52:18.920 quel materiale che può essere sia 00:52:18.920 --> 00:52:21.320 l'elemento di supporto sia i pigmenti eccetera. 00:52:22.894 --> 00:52:24.735 In questo senso la maggior parte 00:52:24.735 --> 00:52:26.574 delle analisi, però, fino a un 00:52:26.574 --> 00:52:27.775 po' di tempo fa, 00:52:28.655 --> 00:52:32.574 diciamo che erano basate sul prelievo 00:52:32.574 --> 00:52:36.014 di infinitesimali quantità di materiale. 00:52:37.500 --> 00:52:41.739 Pertanto in questo senso si procedeva 00:52:41.739 --> 00:52:44.619 davvero a una sorta di alterazione, 00:52:44.860 --> 00:52:47.019 una sorta di "danneggiamento" se vogliamo 00:52:47.019 --> 00:52:48.300 usare un termine esagerato, 00:52:48.860 --> 00:52:50.714 però per quanto piccolo in ogni 00:52:50.714 --> 00:52:52.714 caso si andava a prelevare una 00:52:52.714 --> 00:52:53.994 parte del materiale. 00:52:54.554 --> 00:52:57.914 Ora, se il prelievo del legno 00:52:57.914 --> 00:52:59.034 lo puoi fare in una parte 00:52:59.034 --> 00:53:01.195 che è assolutamente invisibile, 00:53:01.275 --> 00:53:04.900 magari poco rilevante, nel caso delle 00:53:04.900 --> 00:53:08.179 pellicole pittoriche si sta intervenendo sull'aspetto 00:53:08.660 --> 00:53:09.940 più immediato. 00:53:10.820 --> 00:53:17.059 Diciamo che nel tempo la collaborazione dell'archeologia, 00:53:18.494 --> 00:53:22.894 delle varie archeologie, come nell'egittologia, 00:53:22.894 --> 00:53:24.335 insomma delle scienze storiche, 00:53:24.335 --> 00:53:26.735 mettiamola così, e quelle archeologiche, 00:53:26.735 --> 00:53:28.894 con il mondo delle scienze naturali, 00:53:28.894 --> 00:53:30.974 con il mondo delle scienze applicate 00:53:31.960 --> 00:53:33.719 e gli strumenti ad alta tecnologia 00:53:33.719 --> 00:53:37.559 che utilizzano, ci permettono oggi di 00:53:37.559 --> 00:53:39.320 avere dei nuovi approcci che vengono 00:53:39.320 --> 00:53:41.559 definiti appunto "non distruttivi". 00:53:42.840 --> 00:53:44.519 Laddove non distruttivo vuol dire che 00:53:44.519 --> 00:53:46.039 non si preleva nessun materiale. 00:53:47.625 --> 00:53:50.505 E nemmeno invasivo, dove invasivo indica 00:53:50.505 --> 00:53:53.224 invece Non necessariamente è qualcosa di distruttivo, 00:53:53.224 --> 00:53:54.744 ma è qualcosa che magari interagisce 00:53:54.744 --> 00:53:57.625 ad un livello molecolare con la 00:53:57.625 --> 00:53:59.785 pellicola pittorica o con l'oggetto. 00:54:00.680 --> 00:54:03.079 C'è stata veramente, grazie alla sinergia, 00:54:03.079 --> 00:54:05.320 al lavoro insieme, degli ultimi possiamo 00:54:05.320 --> 00:54:07.880 dire 30 anni almeno - crescente 00:54:07.880 --> 00:54:09.720 - tra l'altro, in quella che 00:54:09.720 --> 00:54:12.039 viene definita con un termine ombrello "archeometria", 00:54:12.405 --> 00:54:14.164 che è un termine ombrello che 00:54:14.164 --> 00:54:16.644 ingloba tutte le metodiche, 00:54:16.644 --> 00:54:18.164 gli strumenti che arrivano dal mondo 00:54:18.164 --> 00:54:22.244 delle scienze per poter studiare i materiali, 00:54:22.244 --> 00:54:24.644 perciò archeometria vuol dire appunto la 00:54:24.644 --> 00:54:25.844 misurazione dell'antico. 00:54:26.450 --> 00:54:30.530 Questa sinergia fra discipline ha permesso, 00:54:30.530 --> 00:54:32.210 in qualche modo stimolato, 00:54:32.210 --> 00:54:35.090 anche gli scienziati a sviluppare delle metodiche, 00:54:35.090 --> 00:54:38.450 degli strumenti che non toccano l'oggetto 00:54:38.450 --> 00:54:40.050 e ti permettono di ottenere queste 00:54:40.050 --> 00:54:42.105 informazioni e questo ha avuto tra 00:54:42.105 --> 00:54:47.704 l'altro come effetto a cascata l'ingresso 00:54:47.704 --> 00:54:50.025 di queste tecnologie nei musei. 00:54:50.265 --> 00:54:52.585 Perché se tu chiedi a un 00:54:52.585 --> 00:54:53.784 curatore o a un direttore di 00:54:53.784 --> 00:54:57.590 museo di poter fare delle analisi distruttive, 00:54:58.550 --> 00:55:00.869 la prima cosa: "è veramente necessario?", 00:55:00.869 --> 00:55:02.550 "che tipo di informazioni troviamo?", 00:55:02.550 --> 00:55:04.150 "ci sono dei database di confronto 00:55:04.150 --> 00:55:05.269 con cui poi noi andiamo a 00:55:05.269 --> 00:55:07.269 confrontare questi dati così da, 00:55:07.269 --> 00:55:08.949 non solo aver fatto l'analisi tanto 00:55:08.949 --> 00:55:10.635 per fare l'analisi, ma per avere 00:55:10.635 --> 00:55:12.474 un risultato significativo?". 00:55:12.875 --> 00:55:15.275 Dunque, normalmente quando gli scienziati ci 00:55:15.275 --> 00:55:17.035 chiedono di fare delle analisi devono 00:55:17.035 --> 00:55:19.434 spiegare quali sono gli obiettivi della ricerca, 00:55:19.675 --> 00:55:20.875 quali sono le metodiche, 00:55:20.875 --> 00:55:23.355 se sono delle metodiche che hanno 00:55:23.355 --> 00:55:24.715 già dei precedenti oppure no, 00:55:25.139 --> 00:55:26.420 per tutte queste ragioni. 00:55:26.420 --> 00:55:27.699 Nel momento in cui invece ci 00:55:27.699 --> 00:55:29.940 si muove nel territorio delle indagini 00:55:29.940 --> 00:55:31.940 non distruttive e non invasive, 00:55:31.940 --> 00:55:34.900 capite bene che il mondo della 00:55:34.900 --> 00:55:36.339 scienza ha potuto trovare... 00:55:36.340 --> 00:55:38.739 e soprattutto anche il mondo dei musei, 00:55:38.819 --> 00:55:41.485 che hanno l'obiettivo e la missione 00:55:41.485 --> 00:55:43.485 della tutela e la conservazione di 00:55:43.485 --> 00:55:45.565 questi patrimoni per poterli portare alle 00:55:45.565 --> 00:55:49.164 generazioni future, diciamo che c'è più 00:55:49.164 --> 00:55:51.565 disponibilità proprio perché si viene a 00:55:51.565 --> 00:55:53.804 comprendere che l'oggetto non è messo 00:55:53.804 --> 00:55:54.204 a rischio. 00:55:55.670 --> 00:56:00.069 In questo senso allora stiamo assistendo 00:56:00.070 --> 00:56:02.069 - almeno io personalmente ma diciamo 00:56:02.069 --> 00:56:04.230 nel nostro settore - si assiste 00:56:04.230 --> 00:56:06.309 a un incremento non soltanto della 00:56:06.309 --> 00:56:07.989 frequenza di questo tipo di indagini 00:56:07.989 --> 00:56:12.644 nelle collezioni, ma anche all'estensione della 00:56:12.644 --> 00:56:15.045 campagna di indagine. 00:56:15.204 --> 00:56:18.965 Faccio un esempio: 10-12 anni fa 00:56:19.684 --> 00:56:24.000 l'archeometria era soprattutto motivata, 00:56:24.000 --> 00:56:25.680 quando un museo chiedeva di fare 00:56:25.680 --> 00:56:27.599 delle analisi, o c'erano delle analisi, 00:56:27.599 --> 00:56:29.519 era per ragioni conservative. 00:56:29.519 --> 00:56:33.440 Cioè, c'è un danno su un quadro, 00:56:34.000 --> 00:56:35.454 chiamiamo il restauratore. 00:56:35.454 --> 00:56:37.214 Il restauratore però deve capire con 00:56:37.214 --> 00:56:38.574 che materiale ha a che fare, 00:56:38.574 --> 00:56:40.894 dunque chiede di poter fare un'indagine 00:56:40.974 --> 00:56:42.815 su quella appunto che deve andare 00:56:42.815 --> 00:56:45.135 a vedere, che deve appunto andare 00:56:45.135 --> 00:56:46.574 a restaurare, a curare, 00:56:46.574 --> 00:56:49.480 eccetera, attraverso delle indagini che permettono 00:56:49.480 --> 00:56:51.480 di identificare con che chimica abbiamo 00:56:51.480 --> 00:56:52.920 a che fare, perché ovviamente poi 00:56:52.920 --> 00:56:54.039 sono degli interventi importanti, 00:56:54.039 --> 00:56:55.880 devi sapere con che materiale hai 00:56:55.880 --> 00:56:56.599 a che fare. 00:56:56.920 --> 00:56:58.279 Questo però significa che, 00:56:58.279 --> 00:57:00.279 in quel senso, l'analisi è funzionale 00:57:00.280 --> 00:57:01.719 a un'altra azione che è quella 00:57:01.719 --> 00:57:02.359 del restauro. 00:57:02.724 --> 00:57:04.804 E in questo senso la preoccupazione 00:57:04.804 --> 00:57:07.284 è solo limitata a quell'area o 00:57:07.284 --> 00:57:09.684 a quelle aree del quadro, 00:57:09.684 --> 00:57:11.364 che può essere poi l'oggetto eccetera, 00:57:11.364 --> 00:57:14.565 che in quel momento ti preoccupano, 00:57:14.565 --> 00:57:16.804 ma non all'intera opera d'arte. 00:57:17.630 --> 00:57:19.390 Quello che è cambiato nel tempo 00:57:19.390 --> 00:57:22.030 è che invece l'archeometria è diventata 00:57:22.030 --> 00:57:23.869 sempre di più anche uno strumento 00:57:23.869 --> 00:57:25.869 per l'indagine storica. 00:57:26.030 --> 00:57:28.190 Dunque, quando tu metti in mano 00:57:29.150 --> 00:57:31.469 una tecnica d'indagine a un archeologo 00:57:31.469 --> 00:57:32.750 o a un egittologo, 00:57:32.829 --> 00:57:35.444 un classicista, un umanista in generale 00:57:35.444 --> 00:57:36.964 non si limita a lavorare solo 00:57:36.964 --> 00:57:39.204 su quell'unico punto dell'opera, 00:57:39.204 --> 00:57:41.204 vuole l'intero, esattamente come si faceva 00:57:41.204 --> 00:57:43.284 con la fotografia, prima facevano pochi scatti, 00:57:43.284 --> 00:57:45.364 dopodiché vogliamo la copertura fotografica integrale. 00:57:46.070 --> 00:57:47.750 E l'archeometria è diventata sempre di 00:57:47.750 --> 00:57:49.989 più una questione di, 00:57:50.309 --> 00:57:51.989 in termini di scala, 00:57:52.070 --> 00:57:53.909 non più l'area da trattare, 00:57:53.909 --> 00:57:56.070 ma l'intero oggetto, inizialmente, 00:57:56.389 --> 00:57:58.309 e adesso, negli ultimi anni, 00:57:58.309 --> 00:58:00.123 per esempio anche come politica interna 00:58:00.123 --> 00:58:01.750 nostra e come Museo Egizio, 00:58:02.125 --> 00:58:04.925 stiamo interagendo con gli scienziati, 00:58:04.925 --> 00:58:06.364 con i nostri partner scientifici, 00:58:06.364 --> 00:58:09.645 per creare delle campagne di analisi 00:58:09.724 --> 00:58:11.565 su magari classi di oggetti. 00:58:11.565 --> 00:58:13.885 Dunque, non soltanto un poggiatesta, 00:58:13.965 --> 00:58:15.805 ma tutti i poggiatesta che abbiamo. 00:58:15.805 --> 00:58:16.045 Perché? 00:58:16.349 --> 00:58:17.630 Perché nel momento in cui tu 00:58:17.630 --> 00:58:19.550 hai dei dati che vengono dal legno, 00:58:19.550 --> 00:58:22.030 dalla fattura, dalla pellicola pittorica, 00:58:22.030 --> 00:58:23.550 da tutto quello che hai, 00:58:23.550 --> 00:58:26.030 dalla provenienza, dalla tipologia, 00:58:26.030 --> 00:58:27.710 eccetera, ma non su uno, 00:58:27.789 --> 00:58:29.950 ma sull'intero set che magari hai 00:58:29.950 --> 00:58:32.545 a disposizione tu inizia a incrementare 00:58:32.545 --> 00:58:34.224 dei dati statistici che ti danno 00:58:34.224 --> 00:58:36.704 delle informazioni assolutamente nuove rispetto a 00:58:36.704 --> 00:58:38.625 quello che potrebbe darti il singolo oggetto. 00:58:38.864 --> 00:58:40.465 E se tu poi questo materiale 00:58:40.465 --> 00:58:43.985 lo collochi, lo presenti alla comunità 00:58:43.985 --> 00:58:45.505 scientifica e lo rendi disponibile, 00:58:45.860 --> 00:58:48.099 inizi a stabilire una sorta di 00:58:48.099 --> 00:58:50.579 dataset di riferimento che ti dice 00:58:50.579 --> 00:58:52.980 come hai preso quel tipo di informazione, 00:58:52.980 --> 00:58:54.500 quelli che sono i risultati, 00:58:54.579 --> 00:58:56.659 a quel punto qualunque nostro collega 00:58:56.659 --> 00:58:59.394 in altri musei può attivare una 00:58:59.394 --> 00:59:01.155 campagna analoga in modo tale da 00:59:01.155 --> 00:59:02.835 produrre dei dati che parlino con 00:59:02.835 --> 00:59:04.514 quelli che abbiamo pubblicato noi. 00:59:04.514 --> 00:59:05.714 E così si crea anche un 00:59:05.714 --> 00:59:07.714 effetto domino importante. 00:59:07.714 --> 00:59:10.194 Questo intendo dire per cui con 00:59:10.194 --> 00:59:14.250 quanto è diventato rilevante lo sviluppo 00:59:14.250 --> 00:59:17.610 e l'adozione di tecnologie non invasive 00:59:17.610 --> 00:59:19.449 perché hanno fatto il loro ingresso 00:59:19.449 --> 00:59:21.210 nei musei e hanno permesso proprio 00:59:21.210 --> 00:59:23.449 questo cambio di scala e anche 00:59:23.449 --> 00:59:25.930 di visione da parte della ricerca 00:59:25.930 --> 00:59:27.930 che si fa sulle nostre collezioni. 00:59:27.929 --> 00:59:30.144 E guarda, c'è poi un esempio 00:59:30.144 --> 00:59:33.025 proprio storico in questo senso, 00:59:33.025 --> 00:59:35.025 che ci parla di questo fenomeno 00:59:35.505 --> 00:59:36.385 di cui ti parlo, 00:59:36.385 --> 00:59:38.184 ed è l'uso dei raggi X. 00:59:38.224 --> 00:59:40.545 I raggi X sono stati scoperti 00:59:40.545 --> 00:59:43.025 alla fine dell'Ottocento, da Röntgen. 00:59:45.159 --> 00:59:46.840 Tra l'altro una delle sue prime 00:59:46.840 --> 00:59:49.239 pubblicazioni sull'uso dei raggi X vedeva 00:59:49.239 --> 00:59:52.199 appunto una decina di tavole in 00:59:52.199 --> 00:59:54.920 cui c'era la mano della moglie 00:59:54.920 --> 00:59:56.519 per far vedere le ossa, 00:59:57.344 --> 00:59:59.184 degli uccelli eccetera e tra l'altro 00:59:59.184 --> 01:00:00.864 c'era anche una mummia di bambino 01:00:01.664 --> 01:00:02.785 da un sarcofago. 01:00:03.025 --> 01:00:04.304 Vabbè, detto questo. 01:00:04.545 --> 01:00:05.905 Il problema dei raggi X allora 01:00:05.905 --> 01:00:07.585 però era che erano dei macchinari 01:00:08.065 --> 01:00:10.465 giganteschi che potevi tenere al massimo 01:00:10.465 --> 01:00:13.344 poi negli ospedali nei decenni successivi 01:00:13.640 --> 01:00:14.920 e se tu volevi fare dei 01:00:14.920 --> 01:00:16.039 raggi X degli oggetti, 01:00:16.039 --> 01:00:18.200 devi prendere l'oggetto e portarlo in museo. 01:00:18.360 --> 01:00:20.200 Ora, questo che avvenisse in Italia, 01:00:20.200 --> 01:00:21.239 che avvenisse in Egitto, 01:00:21.239 --> 01:00:23.320 poteva presentare notevoli problematiche, 01:00:23.320 --> 01:00:24.440 tanto è vero che dopo questo 01:00:24.440 --> 01:00:27.719 primo afflato sulle potenzialità dei raggi X, 01:00:27.965 --> 01:00:30.125 tra fine 800 e inizio 900, 01:00:30.125 --> 01:00:33.005 i raggi X non hanno avuto 01:00:33.005 --> 01:00:37.005 una grande fortuna nello studio delle collezioni, 01:00:37.005 --> 01:00:38.765 questo fino agli anni '60. 01:00:39.164 --> 01:00:41.164 Perché negli anni '60 hanno inventato 01:00:41.164 --> 01:00:42.525 i raggi X portatili. 01:00:43.050 --> 01:00:45.289 Dunque, non dovevi essere tu a 01:00:45.289 --> 01:00:47.690 portare l'oggetto dove c'era la macchina, 01:00:47.690 --> 01:00:48.730 ma era la macchina che entrava 01:00:48.730 --> 01:00:49.450 in museo. 01:00:49.610 --> 01:00:52.969 E infatti dagli anni '60-'70 assistiamo 01:00:52.969 --> 01:00:54.809 alle grandi campagne - adesso parlo 01:00:54.809 --> 01:00:56.644 del mio settore - le grandi 01:00:56.644 --> 01:00:59.844 campagne di indagini radiologiche su tutte 01:00:59.844 --> 01:01:02.005 le collezioni di resti umani e 01:01:02.005 --> 01:01:04.484 anche di mummie animali dei musei, 01:01:04.565 --> 01:01:07.525 British Museum, Leiden, Louvre, 01:01:07.940 --> 01:01:10.019 Museo Egizio di Torino anche che 01:01:10.019 --> 01:01:12.019 ha fatto le prime indagini radiografiche 01:01:12.019 --> 01:01:13.940 nel '66. 01:01:13.940 --> 01:01:16.500 Quella è stata una grandissima rivoluzione, 01:01:16.500 --> 01:01:19.300 probabilmente, perché pensiamo anche alle mummie, 01:01:19.460 --> 01:01:21.700 non le abbiamo mai citate direttamente adesso, 01:01:21.700 --> 01:01:23.635 però anche lì prima mi dicevi 01:01:23.635 --> 01:01:24.994 poi che c'è anche un tema 01:01:24.994 --> 01:01:28.594 etico legato allo studio delle mummie? 01:01:28.755 --> 01:01:33.635 Eh sì, perché Ernesto Schiaparelli quando 01:01:33.635 --> 01:01:35.394 ha iniziato la sua attività di scavo, 01:01:35.940 --> 01:01:37.940 aveva già al museo egizio la 01:01:37.940 --> 01:01:40.739 collezione antiquaria che presentava delle mummie. 01:01:40.739 --> 01:01:45.859 Nell'ottocento diciamo che c'era, 01:01:46.980 --> 01:01:48.980 e anche in realtà nei secoli precedenti, 01:01:50.135 --> 01:01:52.534 le mummie egizie erano entrate per 01:01:52.534 --> 01:01:53.894 una serie di ragioni che sarebbe 01:01:53.894 --> 01:01:54.934 un po' lungo di spiegare, 01:01:54.934 --> 01:01:57.815 però, a partire dal 5 e 01:01:57.815 --> 01:02:01.655 600 erano un ingrediente della farmacopea europea. 01:02:02.219 --> 01:02:04.059 Dunque la "pulvis mumiae", 01:02:04.059 --> 01:02:06.859 cioè la polvere di mummia sbriciolata, 01:02:06.859 --> 01:02:10.380 entrava in composizioni farmaceutiche. 01:02:11.179 --> 01:02:13.340 E pertanto la ricerca di mummie 01:02:13.340 --> 01:02:15.980 in Egitto era prevalentemente dovuta a questo, 01:02:15.980 --> 01:02:17.735 si cercano le mummie per distruggerle 01:02:17.735 --> 01:02:19.655 e poterle poi utilizzare, 01:02:19.655 --> 01:02:20.535 come dicevamo. 01:02:21.414 --> 01:02:25.335 Nell'Ottocento, quando abbiamo una sorta di 01:02:25.894 --> 01:02:30.579 riscoperta dell'Egitto e complessivamente in Europa 01:02:30.579 --> 01:02:33.940 dunque si infiammano proprio per l'interesse 01:02:34.260 --> 01:02:37.859 e il mistero verso questa antica civiltà, 01:02:37.859 --> 01:02:40.099 uno degli elementi che ovviamente è 01:02:40.420 --> 01:02:42.179 tra i più suggestivi sono le mummie. 01:02:42.434 --> 01:02:44.355 C'erano dei nobili per esempio che 01:02:44.355 --> 01:02:47.875 acquistavano delle mummie, se le facevano portare, 01:02:48.035 --> 01:02:50.675 in Inghilterra in particolar modo e 01:02:50.675 --> 01:02:53.155 poi guardate ci sono gli inviti 01:02:53.155 --> 01:02:56.434 alla serata dove c'è l'aperitivo, 01:02:56.434 --> 01:02:59.429 la cosa, e dopodiché seguita da 01:02:59.429 --> 01:03:02.789 sbendaggio di mummia fatta nel salotto, 01:03:03.429 --> 01:03:04.070 così. 01:03:04.789 --> 01:03:07.829 Ora, a margine di queste derive, 01:03:08.630 --> 01:03:11.670 lo sbendaggio era l'unico strumento a 01:03:11.670 --> 01:03:14.764 disposizione anche dei primi egittologi che 01:03:14.764 --> 01:03:17.005 curavano magari delle collezioni nei musei, 01:03:17.005 --> 01:03:20.045 British Museum, Manchester e tanti altri. 01:03:20.444 --> 01:03:22.525 Lo sbendaggio in cosa consiste? 01:03:22.684 --> 01:03:24.924 Appunto, iniziamo a togliere il bendaggio 01:03:24.924 --> 01:03:25.964 intorno ad una mummia, 01:03:26.119 --> 01:03:29.239 procedendo in maniera il più sistematica possibile, 01:03:29.239 --> 01:03:30.840 prendendo appunti su quello che via 01:03:30.840 --> 01:03:33.160 via trovo, arrivo poi al corpo, 01:03:33.160 --> 01:03:37.000 inizia la dissezione anatomica per comprendere 01:03:37.000 --> 01:03:40.119 quali sono le procedure della mummificazione, 01:03:40.119 --> 01:03:41.719 che cosa hanno fatto a questo corpo. 01:03:42.894 --> 01:03:46.414 Tutte pratiche che, come dicevamo prima 01:03:46.414 --> 01:03:48.894 per l'archeologia, sono delle pratiche distruttive, 01:03:48.894 --> 01:03:50.494 irreversibili, perché non è che dopo 01:03:50.494 --> 01:03:52.094 che hai sbendato la mummia la 01:03:52.094 --> 01:03:53.934 puoi ribendare in modo tale che 01:03:53.934 --> 01:03:55.855 sia esattamente come era prima e 01:03:55.855 --> 01:03:56.815 a quel punto la puoi anche 01:03:56.815 --> 01:03:59.699 consegnare magari alle generazioni successive e 01:03:59.699 --> 01:04:01.460 loro potranno fare anche loro le 01:04:01.460 --> 01:04:03.140 loro osservazioni, non è così. 01:04:03.140 --> 01:04:06.980 Con tecnologie potenzialmente migliori di quelle 01:04:06.980 --> 01:04:08.180 che hai utilizzato tu. 01:04:08.340 --> 01:04:08.820 Esatto. 01:04:08.820 --> 01:04:10.434 No, perché ormai l'hai disturbato, 01:04:10.434 --> 01:04:12.994 hai distrutto un micro contesto se 01:04:12.994 --> 01:04:14.275 mi passi l'espressione. 01:04:14.994 --> 01:04:17.155 Allora questo era però l'unico... 01:04:17.155 --> 01:04:19.234 il metodo standard di studiare le 01:04:19.234 --> 01:04:21.315 mummie ma ancora agli inizi del 01:04:21.315 --> 01:04:25.180 Novecento ci sono delle immagini dall'università 01:04:25.180 --> 01:04:27.980 di Manchester 1911 con la sessione 01:04:27.980 --> 01:04:30.619 in università di sbendaggio pubblico e 01:04:30.619 --> 01:04:32.780 tu vedi centinaia di persone, 01:04:33.260 --> 01:04:36.220 non studenti necessariamente, dove si fa 01:04:36.220 --> 01:04:39.735 però un'indagine il più scientifica possibile. 01:04:39.894 --> 01:04:42.375 Bene, se pensiamo a questo contesto, 01:04:42.454 --> 01:04:45.574 può essere allora più interessante vedere 01:04:45.574 --> 01:04:46.695 quali sono state le scelte di 01:04:46.695 --> 01:04:49.015 Ernesto Schiaparelli qua al Museo di Torino, 01:04:49.094 --> 01:04:50.855 perché lui, da archeologo, 01:04:51.559 --> 01:04:53.800 trovando mummie a partire praticamente dall'inizio 01:04:53.800 --> 01:04:55.800 delle sue attività di scavo come 01:04:55.800 --> 01:04:57.960 missione archeologica italiana in Egitto, 01:04:58.039 --> 01:04:59.960 dunque parliamo del 1904, 01:04:59.960 --> 01:05:02.679 1905, eccetera, eccetera, lui decide di 01:05:02.679 --> 01:05:05.159 non sbendare nessuna delle mummie che trova. 01:05:05.765 --> 01:05:07.445 E guarda, c'è un caso, 01:05:07.445 --> 01:05:09.765 forse emblematico, che appunto è la 01:05:09.765 --> 01:05:11.552 tomba di Kha e Merit a 01:05:11.552 --> 01:05:14.005 Deir el-Medina, una tomba intatta del 01:05:14.005 --> 01:05:16.246 nuovo regno, una tomba che ha 01:05:16.246 --> 01:05:21.029 permesso il recupero di oltre 460 01:05:21.029 --> 01:05:23.590 oggetti trovati esattamente in situ, 01:05:23.589 --> 01:05:25.349 perciò esattamente come erano stati messi 01:05:25.349 --> 01:05:27.429 nella tomba al momento del funerale, 01:05:28.230 --> 01:05:29.670 ci sono anche due mummie, 01:05:29.670 --> 01:05:33.605 Kha, che era il caposquadra degli 01:05:33.605 --> 01:05:35.605 artigiani che realizzavano le tombe nella 01:05:35.605 --> 01:05:37.525 Valle dei Re e sua moglie Merit. 01:05:37.605 --> 01:05:41.844 Schiaparelli poteva, avrebbe avuto tutte le 01:05:41.844 --> 01:05:43.844 ragioni per pensare che all'interno del 01:05:43.844 --> 01:05:45.445 bendaggio vi fossero amuleti, 01:05:45.445 --> 01:05:48.739 vi fossero gioielli, tutti i materiali, 01:05:49.699 --> 01:05:50.900 soprattutto i gioielli, di cui la 01:05:50.900 --> 01:05:53.699 collezione di Torino è totalmente sprovvista 01:05:53.699 --> 01:05:55.699 e avrebbe avuto tutte le ragioni 01:05:55.699 --> 01:05:57.619 scientifiche di immaginare che sotto quel 01:05:57.619 --> 01:05:59.619 bendaggio ci fossero questi materiali, 01:05:59.780 --> 01:06:01.780 non li ha sbendate, 01:06:01.780 --> 01:06:05.035 tutelando dal punto di vista conservativo 01:06:05.035 --> 01:06:07.355 e anche in una riflessione archeologica 01:06:07.355 --> 01:06:10.555 conservando l'oggetto se mi passi l'espressione, 01:06:10.555 --> 01:06:12.075 in questo caso dei resti umani, 01:06:12.075 --> 01:06:13.835 esattamente nella loro condizione. 01:06:14.075 --> 01:06:15.739 Quando nel 1966 ci sono state 01:06:15.739 --> 01:06:17.819 le radiografie ad alcune delle mummie, 01:06:17.819 --> 01:06:19.179 soprattutto a Kha e Merit, 01:06:19.179 --> 01:06:21.260 sono emerse per esempio tutta la 01:06:21.260 --> 01:06:24.380 gioielleria che è sottostante al bendaggio 01:06:24.539 --> 01:06:29.019 e poi successivamente con le TAC 01:06:29.019 --> 01:06:31.235 a partire dagli anni '80-'90 siamo 01:06:31.235 --> 01:06:33.474 arrivati addirittura a caratterizzare il tipo 01:06:33.474 --> 01:06:35.394 di metallo di cui sono fatti 01:06:35.394 --> 01:06:38.114 questi oggetti e avere tante informazioni, 01:06:38.114 --> 01:06:38.994 dunque la scelta che ha fatto 01:06:38.994 --> 01:06:42.195 Schiaparelli in quella circostanza ha avuto 01:06:42.195 --> 01:06:45.969 delle conseguenze fondamentali per quelle che 01:06:45.969 --> 01:06:47.569 sono state le possibilità di indagine 01:06:47.569 --> 01:06:49.329 che oggi abbiamo avuto noi e 01:06:49.329 --> 01:06:51.089 che avranno poi i curatori che 01:06:51.089 --> 01:06:52.449 verranno dopo di noi. 01:06:52.849 --> 01:06:57.809 All'interno di questo arco d'indagine scientifica 01:06:58.545 --> 01:07:00.304 emerge poi anche una motivazione, 01:07:00.304 --> 01:07:02.304 che è sempre più forte adesso, 01:07:02.304 --> 01:07:03.905 di carattere etico. 01:07:04.144 --> 01:07:06.464 Ora, cosa c'entra l'etica con lo 01:07:06.464 --> 01:07:07.505 studio delle mummie? 01:07:07.505 --> 01:07:10.465 Allora, partiamo dal presupposto che fino 01:07:10.625 --> 01:07:14.099 agli anni '80 circa i musei 01:07:14.099 --> 01:07:15.859 esponevano le mummie, non parlo soltanto 01:07:15.859 --> 01:07:17.619 di quelle egizie, ma le mummie 01:07:17.619 --> 01:07:19.539 ci sono presso diverse civiltà, 01:07:19.539 --> 01:07:21.859 i resti umani sono presso diverse civiltà, 01:07:21.940 --> 01:07:24.659 ma venivano esposte nei musei come 01:07:24.659 --> 01:07:25.699 se fossero degli oggetti. 01:07:26.015 --> 01:07:28.974 Proprio perché ovviamente suscitavano un particolare 01:07:29.375 --> 01:07:33.135 interesse e sotto i riflettori. 01:07:33.855 --> 01:07:38.159 Diciamo che l'International Council of Museums, 01:07:38.159 --> 01:07:40.960 che è una specie di ONU 01:07:40.960 --> 01:07:43.839 dei musei che riunisce i musei 01:07:43.839 --> 01:07:46.559 di tutto il mondo e traduce 01:07:46.559 --> 01:07:48.799 delle riflessioni interne che non diventano 01:07:48.799 --> 01:07:50.880 delle regole da dover rispettare, 01:07:50.880 --> 01:07:52.480 ma delle indicazioni di massima su 01:07:52.480 --> 01:07:54.000 cui un po' si può concordare, 01:07:54.135 --> 01:07:56.295 delle tracce, beh, a partire dagli 01:07:56.295 --> 01:07:58.054 anni 80-90 ha cominciato a mettere 01:07:58.054 --> 01:07:59.815 in discussione se le mummie dovessero 01:07:59.815 --> 01:08:04.775 essere reificate, prese come fossero degli oggetti. 01:08:05.014 --> 01:08:07.494 Perché in realtà sempre comunque di 01:08:07.494 --> 01:08:09.429 esseri umani si stava parlando e 01:08:09.429 --> 01:08:10.869 anche il tipo di messaggio che 01:08:10.869 --> 01:08:12.630 si dà all'interno di un museo 01:08:12.630 --> 01:08:15.429 su come tratti certe situazioni, 01:08:15.429 --> 01:08:17.109 come i resti umani è a 01:08:17.109 --> 01:08:18.789 sua volta un messaggio culturale. 01:08:19.270 --> 01:08:20.949 Ora, nel caso dell'Egitto, 01:08:21.350 --> 01:08:25.284 diciamo che le mummie egizie rappresentano 01:08:25.284 --> 01:08:26.965 i resti umani di una civiltà 01:08:26.965 --> 01:08:28.244 che non esiste più, 01:08:29.445 --> 01:08:32.725 di cui gli egiziani contemporanei possono... 01:08:32.725 --> 01:08:36.484 a cui possono guardare come radici culturali, 01:08:36.484 --> 01:08:40.459 ma rispetto ai quali non necessariamente 01:08:40.699 --> 01:08:43.899 avvertono un legame diretto. 01:08:44.539 --> 01:08:47.420 Ma guardiamo per esempio ai nativi americani, 01:08:47.420 --> 01:08:49.579 i nativi americani sono comunità viventi 01:08:50.515 --> 01:08:53.234 tuttora esistenti che in certi musei 01:08:53.234 --> 01:08:55.635 etno-antropologici potevano, fino a un po' 01:08:55.635 --> 01:08:58.354 di decenni fa, magari trovare i 01:08:58.354 --> 01:09:00.435 loro antenati in vetrina, 01:09:00.675 --> 01:09:02.914 con la didascalia, con il riflettore 01:09:02.914 --> 01:09:03.635 eccetera eccetera. 01:09:05.500 --> 01:09:07.819 Gli aborigeni in Australia e potremmo 01:09:08.060 --> 01:09:10.699 citare tantissimi casi di culture che 01:09:10.699 --> 01:09:13.739 sono tuttora viventi che fino a 01:09:13.739 --> 01:09:14.780 un po' di tempo fa avrebbero 01:09:14.780 --> 01:09:16.860 potuto vedere in vetrina i loro 01:09:16.860 --> 01:09:19.020 antenati direttamente messi come se fossero 01:09:19.020 --> 01:09:19.579 degli oggetti. 01:09:19.854 --> 01:09:23.295 Da qui una riflessione etica dell'esposizione 01:09:23.295 --> 01:09:24.895 che ha avuto poi un riflesso 01:09:24.895 --> 01:09:26.734 anche su come trattiamo i resti 01:09:26.734 --> 01:09:29.854 umani sul piano delle indagini scientifiche. 01:09:30.094 --> 01:09:32.094 Pertanto, oggi, da un punto di 01:09:32.094 --> 01:09:35.350 vista conservativo già almeno... 01:09:35.510 --> 01:09:39.190 se guardiamo da Schiaparelli ad arrivare oggi, 01:09:39.190 --> 01:09:42.310 la politica era non interveniamo fisicamente 01:09:42.310 --> 01:09:43.829 sui resti umani. 01:09:43.909 --> 01:09:46.070 E lì c'era un discorso conservativo. 01:09:46.070 --> 01:09:48.470 Oggi c'è anche un discorso etico 01:09:48.470 --> 01:09:52.944 di preservazione di un corpo e 01:09:52.944 --> 01:09:57.664 di non alterazione neanche con aghi ultrasottili, 01:09:57.664 --> 01:10:00.064 eccetera, eccetera, per andare a indagare 01:10:00.064 --> 01:10:03.664 fisicamente in maniera invasiva questi corpi. 01:10:04.619 --> 01:10:08.300 Persino anche potremmo dire una riflessione... 01:10:08.300 --> 01:10:11.340 sono riflessioni giovani queste nel senso 01:10:11.579 --> 01:10:15.019 le stiamo calibrando stiamo determinando i perimetri, 01:10:15.739 --> 01:10:18.854 ma persino anche l'opportunità di prendere 01:10:18.854 --> 01:10:20.774 una mummia, fargli fare un viaggio 01:10:20.774 --> 01:10:22.614 lungo per arrivare e pagare presso 01:10:22.614 --> 01:10:26.135 una struttura che ha un particolare 01:10:26.135 --> 01:10:30.869 strumento eccetera, diventa un tema, 01:10:30.869 --> 01:10:31.190 no? 01:10:31.190 --> 01:10:32.150 Perché è un po' un tema 01:10:32.150 --> 01:10:33.909 quasi di accanimento, che tipo di 01:10:33.909 --> 01:10:36.069 informazione è veramente necessaria? 01:10:36.390 --> 01:10:38.949 E allora lì si cerca di 01:10:39.270 --> 01:10:41.909 dare la precedenza ai resti umani. 01:10:42.385 --> 01:10:44.465 Anche tenendo presente la storia dello 01:10:44.465 --> 01:10:46.466 sviluppo delle tecnologie che ci ha 01:10:46.466 --> 01:10:48.465 mostrato come era successo per esempio 01:10:48.465 --> 01:10:50.145 con i raggi X che citavamo 01:10:50.145 --> 01:10:52.385 prima che quello che non siamo 01:10:52.385 --> 01:10:53.585 in grado di fare adesso non 01:10:53.585 --> 01:10:54.545 vuol dire che non saremo in 01:10:54.545 --> 01:10:56.625 grado di farlo domani o dopodomani. 01:10:56.784 --> 01:10:59.109 Dunque, a volte abbiamo detto anche 01:10:59.109 --> 01:11:02.149 no a determinate pratiche semplicemente dicendo 01:11:02.149 --> 01:11:04.069 queste informazioni magari non saremo noi 01:11:04.069 --> 01:11:05.989 a ottenerle ma i curatori e 01:11:05.989 --> 01:11:08.309 gli scienziati magari della generazione futura. 01:11:09.189 --> 01:11:10.789 La scienza lo dimostra, 01:11:10.789 --> 01:11:12.869 la tecnologia va avanti e si riesce, 01:11:13.635 --> 01:11:16.034 già adesso siamo in grado di 01:11:16.114 --> 01:11:19.794 ottenere dai resti umani moltissime informazioni 01:11:19.954 --> 01:11:24.274 sulle paleopatologie, sulle condizioni di mummificazione, 01:11:24.274 --> 01:11:27.510 sugli oggetti eccetera, attraverso delle tecnologie 01:11:27.510 --> 01:11:31.670 che non minimamente invadono o disturbano 01:11:32.550 --> 01:11:33.590 questi corpi. 01:11:34.789 --> 01:11:37.030 Va bene, grazie Enrico per averci 01:11:37.030 --> 01:11:39.510 fatto scoprire come la tecnologia sta 01:11:39.510 --> 01:11:42.525 rivoluzionando la fase di esplorazione e 01:11:42.525 --> 01:11:44.045 di scavo sul campo, 01:11:44.445 --> 01:11:46.525 noi per oggi ci fermiamo qui 01:11:46.525 --> 01:11:49.164 per questa settimana ma torneremo su 01:11:49.164 --> 01:11:51.564 questi temi nella prossima puntata per 01:11:51.564 --> 01:11:53.324 capire cosa succede a questi reperti 01:11:53.324 --> 01:11:55.405 una volta che sono stati estratti 01:11:55.405 --> 01:11:59.649 e portati, nel vostro caso appunto, 01:11:59.729 --> 01:12:00.930 al Museo Egizio. 01:12:00.930 --> 01:12:03.969 Quindi grazie e a settimana prossima. 01:12:04.369 --> 01:12:05.810 Grazie a voi, grazie mille. 01:12:14.704 --> 01:12:16.704 E così si conclude questa puntata 01:12:16.704 --> 01:12:19.104 di INSiDER - Dentro la Tecnologia, 01:12:19.104 --> 01:12:21.185 io ringrazio come sempre la redazione 01:12:21.185 --> 01:12:23.104 e in special modo Matteo Gallo 01:12:23.104 --> 01:12:25.104 e Luca Martinelli che ogni sabato 01:12:25.104 --> 01:12:27.420 mattina ci permettono di pubblicare un 01:12:27.420 --> 01:12:28.380 nuovo episodio. 01:12:28.380 --> 01:12:30.219 Per qualsiasi tipo di domanda o 01:12:30.219 --> 01:12:34.779 suggerimento scriveteci a redazione@dentrolatecnologia.it, 01:12:34.779 --> 01:12:38.255 seguiteci su Instagram a @dentrolatecnologia dove 01:12:38.255 --> 01:12:41.774 durante la settimana pubblichiamo notizie e approfondimenti. 01:12:41.774 --> 01:12:43.935 In qualsiasi caso nella descrizione della 01:12:43.935 --> 01:12:46.335 puntata troverete tutti i nostri social. 01:12:46.335 --> 01:12:49.135 Se trovate interessante il podcast condividetelo 01:12:49.135 --> 01:12:50.494 che per noi è un ottimo 01:12:50.494 --> 01:12:52.335 modo per crescere e non dimenticate 01:12:52.335 --> 01:12:53.784 di farci pubblicità. 01:12:53.785 --> 01:12:55.864 Noi ci sentiamo la settimana prossima.