WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:01.839
<v Giacomo>Il problema di INPS è che

00:00:01.839 --> 00:00:04.400
<v Giacomo>per tutta una serie di ragioni storiche,

00:00:04.480 --> 00:00:09.599
<v Giacomo>tecnologiche e organizzative, questi servizi fondamentalmente

00:00:09.919 --> 00:00:11.439
<v Giacomo>sono tutti diversi uno dall'altro,

00:00:11.439 --> 00:00:14.355
<v Giacomo>erano tutti diversi uno dall'altro ed

00:00:14.355 --> 00:00:17.074
<v Giacomo>erano sviluppati in autonomia dalle diverse

00:00:17.074 --> 00:00:18.515
<v Giacomo>aree che ne erano responsabili.

00:00:18.515 --> 00:00:19.795
<v Giacomo>E ci si è chiesti:

00:00:19.795 --> 00:00:21.635
<v Giacomo>"qual è la singola cosa che

00:00:21.635 --> 00:00:24.355
<v Giacomo>possiamo fare per scaricare il maggior

00:00:24.355 --> 00:00:26.355
<v Giacomo>valore possibile sugli utenti in termini

00:00:26.355 --> 00:00:27.714
<v Giacomo>di qualità percepita?"

00:00:27.714 --> 00:00:29.429
<v Giacomo>e la risposta è stata proprio

00:00:29.429 --> 00:00:31.670
<v Giacomo>quello di lavorare a un "design system".

00:00:31.670 --> 00:00:33.109
<v Giacomo>Non serve più disegnare,

00:00:33.109 --> 00:00:35.909
<v Giacomo>inventarsi da zero l'interfaccia di un servizio,

00:00:36.149 --> 00:00:39.030
<v Giacomo>ma si combinano dei pezzi precostruiti

00:00:39.030 --> 00:00:40.070
<v Giacomo>che sono standard.

00:00:41.875 --> 00:00:43.715
<v Davide>Salve a tutti, siete all'ascolto di

00:00:43.715 --> 00:00:46.115
<v Davide>INSiDER - Dentro la Tecnologia,

00:00:46.115 --> 00:00:48.274
<v Davide>un podcast di Digital People e

00:00:48.274 --> 00:00:49.475
<v Davide>io sono il vostro host,

00:00:49.475 --> 00:00:50.515
<v Davide>Davide Fasoli.

00:00:57.320 --> 00:00:59.079
<v Davide>In questa prima puntata dopo la

00:00:59.079 --> 00:01:01.320
<v Davide>pausa estiva, parleremo con INPS di

00:01:01.320 --> 00:01:03.879
<v Davide>come la pubblica amministrazione sta riprogettando

00:01:03.879 --> 00:01:06.844
<v Davide>i suoi servizi digitali attraverso metodologie

00:01:06.844 --> 00:01:09.645
<v Davide>di test innovative come il "crowdtesting",

00:01:09.725 --> 00:01:11.405
<v Davide>cercando di capire come un ente

00:01:11.405 --> 00:01:13.245
<v Davide>che serve milioni di cittadini,

00:01:13.245 --> 00:01:16.045
<v Davide>possa creare esperienze utente più accessibili,

00:01:16.125 --> 00:01:18.365
<v Davide>inclusive e facili da usare per tutti.

00:01:18.829 --> 00:01:20.349
<v Davide>Prima di passare alle notizie che

00:01:20.349 --> 00:01:22.269
<v Davide>più ci hanno colpito questa settimana,

00:01:22.349 --> 00:01:24.109
<v Davide>vi ricordo che potete seguirci su

00:01:24.109 --> 00:01:28.109
<v Davide>Instagram a @dentrolatecnologia, iscrivervi alla newsletter

00:01:28.109 --> 00:01:30.030
<v Davide>e ascoltare un nuovo episodio ogni

00:01:30.030 --> 00:01:32.109
<v Davide>sabato mattina, su Spotify,

00:01:32.109 --> 00:01:35.024
<v Davide>Apple Podcast, YouTube Music oppure direttamente

00:01:35.024 --> 00:01:36.144
<v Davide>sul nostro sito.

00:01:49.259 --> 00:01:51.899
<v Davide>La scorsa settimana, il 27 agosto,

00:01:51.899 --> 00:01:53.739
<v Davide>Rockstar Games ha presentato il primo

00:01:53.739 --> 00:01:55.659
<v Davide>vero gameplay di GTA 6,

00:01:55.659 --> 00:01:57.340
<v Davide>ovvero quasi 30 minuti di video

00:01:57.340 --> 00:01:59.579
<v Davide>su Netflix che hanno svelato numerosi

00:01:59.579 --> 00:02:01.659
<v Davide>dettagli fino a quel momento sconosciuti

00:02:01.754 --> 00:02:03.594
<v Davide>sul gioco la cui uscita è

00:02:03.594 --> 00:02:06.555
<v Davide>prevista per il 19 novembre 2026.

00:02:06.634 --> 00:02:08.715
<v Davide>Tra le novità più significative emerge

00:02:08.715 --> 00:02:10.955
<v Davide>la gestione della coppia protagonista,

00:02:11.034 --> 00:02:13.194
<v Davide>Jason e Lucia: il rapporto tra

00:02:13.194 --> 00:02:15.834
<v Davide>i due, coltivabile attraverso attività condivise,

00:02:16.020 --> 00:02:17.939
<v Davide>non offre bonus di gameplay ma

00:02:17.939 --> 00:02:19.780
<v Davide>influenza lo sviluppo narrativo.

00:02:19.939 --> 00:02:21.860
<v Davide>La mappa dello Stato di Leonida,

00:02:21.860 --> 00:02:23.219
<v Davide>dove è ambientato il gioco,

00:02:23.219 --> 00:02:24.659
<v Davide>invece, è tre volte più grande

00:02:24.659 --> 00:02:26.419
<v Davide>di quella di Red Dead Redemption

00:02:26.419 --> 00:02:28.419
<v Davide>2 e il doppio di Los Santos,

00:02:28.419 --> 00:02:29.379
<v Davide>di GTA 5.

00:02:29.625 --> 00:02:32.425
<v Davide>Il furto d'auto, tema centrale della saga,

00:02:32.425 --> 00:02:34.025
<v Davide>diventa in questo caso molto più

00:02:34.025 --> 00:02:36.264
<v Davide>stratificato grazie ai livelli di sicurezza

00:02:36.264 --> 00:02:38.745
<v Davide>dei veicoli e all'app "Waink",

00:02:38.745 --> 00:02:41.625
<v Davide>che scansiona qualsiasi veicolo parcheggiato e

00:02:41.625 --> 00:02:44.025
<v Davide>restituisce informazioni su serratura,

00:02:44.104 --> 00:02:46.909
<v Davide>allarme, presenza di tracker GPS e

00:02:46.909 --> 00:02:48.270
<v Davide>valore di rivendita.

00:02:48.349 --> 00:02:50.030
<v Davide>Il gioco introduce anche i social

00:02:50.030 --> 00:02:52.509
<v Davide>network interni ispirati a TikTok e

00:02:52.509 --> 00:02:55.069
<v Davide>Instagram e il servizio "Ryde Me",

00:02:55.069 --> 00:02:56.509
<v Davide>ispirato a Uber e Lyft,

00:02:56.509 --> 00:02:58.590
<v Davide>per gli spostamenti tramite taxi.

00:02:58.925 --> 00:03:00.764
<v Davide>Il sistema del ricercato - qualora

00:03:00.764 --> 00:03:02.604
<v Davide>si commettessero crimini - torna a

00:03:02.604 --> 00:03:05.405
<v Davide>sei stelle, affiancato dal "profilo criminale",

00:03:05.405 --> 00:03:07.884
<v Davide>ovvero un meccanismo persistente che influenza

00:03:07.884 --> 00:03:09.724
<v Davide>le reazioni del mondo in base

00:03:09.724 --> 00:03:10.925
<v Davide>allo stile di gioco.

00:03:11.004 --> 00:03:13.884
<v Davide>Tornano inoltre i parametri fisici dei personaggi,

00:03:14.099 --> 00:03:15.939
<v Davide>con la possibilità di allenarsi in

00:03:15.939 --> 00:03:18.500
<v Davide>palestra per aumentare muscolatura e forza

00:03:18.500 --> 00:03:20.740
<v Davide>come avveniva in GTA San Andreas.

00:03:20.900 --> 00:03:22.980
<v Davide>In tutto ciò, secondo Rob Nelson,

00:03:22.980 --> 00:03:25.620
<v Davide>di Rockstar North, la campagna principale

00:03:25.620 --> 00:03:27.620
<v Davide>richiederà circa 80 ore di gioco,

00:03:27.824 --> 00:03:30.064
<v Davide>mentre alla fine dell'anteprima estesa di

00:03:30.064 --> 00:03:32.305
<v Davide>quasi 30 minuti, è stato confermato

00:03:32.305 --> 00:03:34.625
<v Davide>che il gameplay mostrato girava su

00:03:34.625 --> 00:03:35.985
<v Davide>PS5 base.

00:03:35.985 --> 00:03:37.745
<v Davide>Resta dunque da capire quanto sarà

00:03:37.745 --> 00:03:40.144
<v Davide>effettivamente stabile e cosa potrà offrire

00:03:40.144 --> 00:03:42.050
<v Davide>in più la PS5 Pro.

00:03:44.849 --> 00:03:46.689
<v Davide>All'inizio del mese di agosto,

00:03:46.689 --> 00:03:48.610
<v Davide>quindi durante la nostra versione estiva

00:03:48.610 --> 00:03:51.169
<v Davide>del podcast, in particolare il 2 agosto,

00:03:51.169 --> 00:03:53.650
<v Davide>è entrato in applicazione l'articolo 50

00:03:53.650 --> 00:03:56.004
<v Davide>dell'AI Act, la norma che obbliga

00:03:56.004 --> 00:03:58.324
<v Davide>chi fornisce sistemi di intelligenza artificiale

00:03:58.324 --> 00:04:00.805
<v Davide>generativa a marcare i contenuti prodotti

00:04:00.805 --> 00:04:03.205
<v Davide>in un formato leggibile dalle macchine.

00:04:03.284 --> 00:04:06.324
<v Davide>Nella puntata "Riconoscere contenuti generati dall'IA.

00:04:06.324 --> 00:04:07.284
<v Davide>È ancora possibile?"

00:04:07.699 --> 00:04:09.459
<v Davide>ci eravamo chiesti se una cosa

00:04:09.459 --> 00:04:11.699
<v Davide>del genere fosse davvero praticabile,

00:04:11.699 --> 00:04:14.180
<v Davide>e tra le soluzioni avevamo raccontato

00:04:14.180 --> 00:04:16.419
<v Davide>di come la tecnologia SynthID di

00:04:16.419 --> 00:04:18.339
<v Davide>Google fosse attualmente la più adatta

00:04:18.339 --> 00:04:20.660
<v Davide>allo scopo, ma avrebbe avuto senso

00:04:20.794 --> 00:04:22.235
<v Davide>solo se la sua adozione fosse

00:04:22.235 --> 00:04:23.516
<v Davide>stata più ampia e non solo

00:04:23.516 --> 00:04:25.194
<v Davide>limitata ai prodotti Google.

00:04:25.194 --> 00:04:27.355
<v Davide>Ed è esattamente quello che è successo.

00:04:27.514 --> 00:04:29.435
<v Davide>Anthropic, sempre ad agosto,

00:04:29.435 --> 00:04:30.954
<v Davide>ha infatti spiegato che i testi

00:04:30.954 --> 00:04:33.514
<v Davide>generati da Claude conterranno un watermark

00:04:33.514 --> 00:04:35.149
<v Davide>basato su SynthID che,

00:04:35.149 --> 00:04:38.110
<v Davide>ricordiamo, crea una firma invisibile intervenendo

00:04:38.110 --> 00:04:39.149
<v Davide>sul modo in cui il modello

00:04:39.149 --> 00:04:41.389
<v Davide>sceglie le parole, senza alterarne però

00:04:41.389 --> 00:04:42.350
<v Davide>le prestazioni.

00:04:42.509 --> 00:04:44.509
<v Davide>E trattandosi di una firma statistica

00:04:44.509 --> 00:04:45.949
<v Davide>dentro il testo stesso,

00:04:46.029 --> 00:04:47.789
<v Davide>sopravvive anche al copia e incolla

00:04:47.789 --> 00:04:48.909
<v Davide>in formato solo testo,

00:04:49.064 --> 00:04:51.944
<v Davide>ma non, ovviamente, alla sua rielaborazione manuale.

00:04:51.944 --> 00:04:54.425
<v Davide>La marcatura riguarderà non solo Claude,

00:04:54.425 --> 00:04:56.024
<v Davide>ma anche le API,

00:04:56.024 --> 00:04:59.064
<v Davide>Claude Code e gli altri prodotti Anthropic.

00:04:59.064 --> 00:05:00.904
<v Davide>Per i file come PNG,

00:05:00.904 --> 00:05:02.985
<v Davide>JPEG o SVG, invece,

00:05:02.985 --> 00:05:05.699
<v Davide>si userà lo standard aperto C2PA,

00:05:05.699 --> 00:05:08.500
<v Davide>che abbiamo anch'esso approfondito nella medesima puntata.

00:05:08.500 --> 00:05:10.019
<v Davide>Ma non è solo Anthropic ad

00:05:10.019 --> 00:05:11.620
<v Davide>aderire a questa tecnologia.

00:05:11.860 --> 00:05:13.939
<v Davide>Anche OpenAI ha infatti dichiarato di

00:05:13.939 --> 00:05:16.259
<v Davide>voler estendere il watermarking al testo.

00:05:16.615 --> 00:05:18.534
<v Davide>Entrambe, insieme a Google,

00:05:18.534 --> 00:05:21.014
<v Davide>Meta e Microsoft, hanno infatti firmato

00:05:21.014 --> 00:05:23.894
<v Davide>il codice di condotta europeo sulla trasparenza,

00:05:24.055 --> 00:05:25.894
<v Davide>coprendo di fatto la quasi totalità

00:05:25.894 --> 00:05:28.134
<v Davide>del mercato della "GenAI".

00:05:28.134 --> 00:05:30.134
<v Davide>Non vanno però dimenticati i limiti

00:05:30.134 --> 00:05:31.660
<v Davide>di questa tecnologia che,

00:05:31.660 --> 00:05:34.300
<v Davide>di fatto, nelle questioni più delicate,

00:05:34.300 --> 00:05:36.620
<v Davide>specialmente nel mondo della giurisprudenza e

00:05:36.620 --> 00:05:38.540
<v Davide>del diritto d'autore, può rendere la

00:05:38.540 --> 00:05:41.420
<v Davide>verifica del testo inaffidabile e inutilizzabile.

00:06:00.460 --> 00:06:02.060
<v Davide>Per una pubblica amministrazione,

00:06:02.060 --> 00:06:05.339
<v Davide>disegnare servizi digitali significa una cosa sola:

00:06:05.339 --> 00:06:08.139
<v Davide>rispondere alle esigenze reali dei cittadini.

00:06:08.139 --> 00:06:09.819
<v Davide>Non è una questione estetica,

00:06:09.819 --> 00:06:12.860
<v Davide>ma di accessibilità, chiarezza e di sicurezza.

00:06:13.020 --> 00:06:14.300
<v Davide>È un tema che abbiamo trattato

00:06:14.300 --> 00:06:16.704
<v Davide>da più angolazioni, sia con AgID,

00:06:16.704 --> 00:06:18.464
<v Davide>l'Agenzia per l'Italia Digitale,

00:06:18.464 --> 00:06:19.664
<v Davide>che con UNGUESS.

00:06:19.664 --> 00:06:21.345
<v Davide>E per portare un esempio concreto

00:06:21.345 --> 00:06:23.745
<v Davide>di cosa significhi riprogettare un servizio

00:06:23.745 --> 00:06:26.384
<v Davide>digitale utilizzato da milioni di cittadini,

00:06:26.384 --> 00:06:28.680
<v Davide>parliamo di come INPS sta ridisegnando

00:06:28.680 --> 00:06:31.240
<v Davide>l'esperienza utente del suo portale digitale

00:06:31.240 --> 00:06:34.439
<v Davide>utilizzando la metodologia del crowdtesting.

00:06:34.519 --> 00:06:36.519
<v Davide>E lo facciamo con Giacomo Grassi,

00:06:36.519 --> 00:06:38.680
<v Davide>che dirige l'area User Experience and

00:06:38.680 --> 00:06:41.800
<v Davide>Digital Process della Direzione Centrale Comunicazione

00:06:41.800 --> 00:06:42.360
<v Davide>di INPS.

00:06:42.955 --> 00:06:44.235
<v Davide>Benvenuto, Giacomo.

00:06:44.715 --> 00:06:46.795
<v Giacomo>Grazie, grazie Davide, ciao.

00:06:47.675 --> 00:06:49.835
<v Davide>In questo podcast abbiamo molto a

00:06:49.835 --> 00:06:52.875
<v Davide>cuore come tematica proprio quella dell'esperienza utente,

00:06:52.875 --> 00:06:57.275
<v Davide>in generale, è un nostro focus principale,

00:06:58.500 --> 00:06:59.779
<v Davide>ed è un tema che abbiamo

00:06:59.779 --> 00:07:00.899
<v Davide>avuto modo di trattare,

00:07:00.899 --> 00:07:02.259
<v Davide>come dicevo poco fa,

00:07:02.339 --> 00:07:05.220
<v Davide>con diverse realtà istituzionali,

00:07:05.220 --> 00:07:08.500
<v Davide>pubblica amministrazione, penso appunto ad AgID,

00:07:08.500 --> 00:07:10.019
<v Davide>l'Agenzia per l'Italia Digitale,

00:07:10.794 --> 00:07:14.634
<v Davide>l'esperienza del cittadino attraverso i servizi digitali,

00:07:14.875 --> 00:07:17.274
<v Davide>ma l'abbiamo fatto anche con UNGUESS

00:07:17.274 --> 00:07:19.034
<v Davide>in diverse puntate in cui abbiamo

00:07:19.354 --> 00:07:22.954
<v Davide>sviscerato varie tematiche legate a questo,

00:07:22.954 --> 00:07:25.020
<v Davide>tra cui appunto i crowdtesting,

00:07:25.020 --> 00:07:27.580
<v Davide>di cui oggi facciamo un approfondimento.

00:07:28.139 --> 00:07:30.300
<v Davide>Quando però parliamo di pubblica amministrazione

00:07:30.300 --> 00:07:34.699
<v Davide>è facile finire appunto nell'associare la

00:07:34.699 --> 00:07:36.620
<v Davide>pubblica amministrazione a qualcosa che è

00:07:36.620 --> 00:07:40.745
<v Davide>molto lontana dall'esperienza utente o comunque

00:07:40.745 --> 00:07:43.065
<v Davide>una buona esperienza utente che...

00:07:43.305 --> 00:07:45.305
<v Davide>o del cittadino anzi meglio,

00:07:45.625 --> 00:07:50.264
<v Davide>rispetto a altri servizi che utilizziamo normalmente.

00:07:51.199 --> 00:07:52.879
<v Davide>E però in realtà questa puntata

00:07:52.879 --> 00:07:54.959
<v Davide>serve proprio a provare che le

00:07:54.959 --> 00:07:58.160
<v Davide>cose sono cambiate, oggi sono migliorate molto,

00:07:58.160 --> 00:08:00.079
<v Davide>e anche per dimostrare che,

00:08:00.079 --> 00:08:02.319
<v Davide>anche da parte di una pubblica amministrazione,

00:08:02.560 --> 00:08:04.479
<v Davide>un ente pubblico come può essere INPS,

00:08:04.814 --> 00:08:06.894
<v Davide>c'è molto interesse nel creare dei

00:08:06.894 --> 00:08:08.975
<v Davide>servizi che funzionino bene e che

00:08:08.975 --> 00:08:10.335
<v Davide>aiutino il cittadino.

00:08:10.415 --> 00:08:12.095
<v Davide>E dopo tutta questa premessa ti

00:08:12.095 --> 00:08:13.694
<v Davide>faccio la domanda e cioè:

00:08:14.014 --> 00:08:15.855
<v Davide>raccontaci come è nata l'esigenza di

00:08:15.855 --> 00:08:18.430
<v Davide>voler mettere mano proprio all'esperienza,

00:08:18.430 --> 00:08:20.670
<v Davide>alle interfacce dei vostri servizi e

00:08:20.670 --> 00:08:24.509
<v Davide>quindi migliorarli per rendere appunto il

00:08:24.509 --> 00:08:28.990
<v Davide>tutto più "a misura di cittadino" appunto,

00:08:28.990 --> 00:08:31.535
<v Davide>di venire incontro alle esigenze di

00:08:31.855 --> 00:08:34.174
<v Davide>ogni cittadino con le sue peculiarità.

00:08:35.535 --> 00:08:36.495
<v Giacomo>Certo, volentieri.

00:08:37.455 --> 00:08:38.495
<v Giacomo>Dove nasce?

00:08:38.575 --> 00:08:40.894
<v Giacomo>Beh, allora, innanzitutto l'abbiamo un po'

00:08:40.894 --> 00:08:43.615
<v Giacomo>fatta nascere, perché il problema di

00:08:43.615 --> 00:08:47.700
<v Giacomo>INPS è che rende disponibili digitalmente,

00:08:47.700 --> 00:08:49.299
<v Giacomo>e non solo, ma per quello

00:08:49.299 --> 00:08:50.820
<v Giacomo>che poi ci interessa in particolare

00:08:50.820 --> 00:08:53.299
<v Giacomo>a noi, rende disponibili digitalmente quasi

00:08:53.299 --> 00:08:56.100
<v Giacomo>500 servizi, che sono un'enormità.

00:08:56.100 --> 00:08:57.299
<v Giacomo>Qual è il problema?

00:08:57.299 --> 00:08:58.500
<v Giacomo>È che per tutta una serie

00:08:58.500 --> 00:09:01.514
<v Giacomo>di ragioni storiche, tecnologiche,

00:09:02.154 --> 00:09:06.315
<v Giacomo>organizzative, questi servizi fondamentalmente sono tutti

00:09:06.315 --> 00:09:07.355
<v Giacomo>diversi uno dall'altro.

00:09:07.355 --> 00:09:10.235
<v Giacomo>Erano tutti diversi uno dall'altro e

00:09:10.235 --> 00:09:12.634
<v Giacomo>erano sviluppati, diciamo così,

00:09:12.634 --> 00:09:14.235
<v Giacomo>in autonomia dalle diverse aree che

00:09:14.235 --> 00:09:15.115
<v Giacomo>ne erano responsabili.

00:09:15.639 --> 00:09:17.480
<v Giacomo>Quindi viene da sé che in

00:09:17.480 --> 00:09:21.480
<v Giacomo>questo enorme "paniere" di servizi c'erano

00:09:21.480 --> 00:09:23.080
<v Giacomo>cose molto diverse tra loro.

00:09:23.080 --> 00:09:26.360
<v Giacomo>Sia come proprio esperienza utente che fornivano,

00:09:26.360 --> 00:09:28.404
<v Giacomo>ma anche proprio come qualità,

00:09:29.924 --> 00:09:31.764
<v Giacomo>della qualità percepita da parte degli utenti.

00:09:31.764 --> 00:09:34.085
<v Giacomo>Quindi avevamo servizi fatti bene,

00:09:34.085 --> 00:09:36.004
<v Giacomo>servizi fatti meno bene,

00:09:36.004 --> 00:09:38.565
<v Giacomo>servizi aggiornati, servizi più datati.

00:09:40.485 --> 00:09:41.845
<v Giacomo>Tutto questo ha iniziato più o

00:09:41.845 --> 00:09:43.759
<v Giacomo>meno in corrispondenza con l'inizio del

00:09:43.759 --> 00:09:46.480
<v Giacomo>PNRR e ci si è chiesti:

00:09:47.039 --> 00:09:49.120
<v Giacomo>"qual è la singola cosa che

00:09:49.120 --> 00:09:51.840
<v Giacomo>possiamo fare per scaricare il maggior

00:09:51.840 --> 00:09:53.840
<v Giacomo>valore possibile sugli utenti in termini

00:09:53.840 --> 00:09:55.039
<v Giacomo>di qualità percepita?".

00:09:55.664 --> 00:09:57.904
<v Giacomo>E la risposta, giusto o sbagliata

00:09:57.904 --> 00:10:00.065
<v Giacomo>che sia - giudicherà la storia

00:10:00.065 --> 00:10:00.945
<v Giacomo>- io credo che sia stata

00:10:00.945 --> 00:10:02.544
<v Giacomo>una buona idea, è stato proprio

00:10:02.544 --> 00:10:04.945
<v Giacomo>quello di lavorare a un design system.

00:10:04.945 --> 00:10:06.304
<v Giacomo>Cos'è un design system?

00:10:06.464 --> 00:10:08.570
<v Giacomo>Spiego prima questo così sennò,

00:10:08.649 --> 00:10:11.610
<v Giacomo>diciamo, tutto il discorso è poco chiaro.

00:10:11.610 --> 00:10:14.250
<v Giacomo>Il design system, usando una metafora

00:10:14.889 --> 00:10:17.210
<v Giacomo>che uso spesso, è l'equivalente del

00:10:17.210 --> 00:10:18.170
<v Giacomo>codice della strada.

00:10:18.170 --> 00:10:22.445
<v Giacomo>Quando un automobilista guida decodifica tutta

00:10:22.445 --> 00:10:24.845
<v Giacomo>una serie di indicazioni,

00:10:25.004 --> 00:10:28.284
<v Giacomo>messaggi, divieti che gli arrivano dalla

00:10:28.284 --> 00:10:29.884
<v Giacomo>segnaletica e da tutta una serie

00:10:29.884 --> 00:10:31.565
<v Giacomo>di convenzioni che il nostro cervello

00:10:31.565 --> 00:10:33.980
<v Giacomo>non registra più, come le corsie

00:10:33.980 --> 00:10:35.580
<v Giacomo>per terra, il colore dei semafori,

00:10:35.580 --> 00:10:36.620
<v Giacomo>dove stanno i cartelli,

00:10:36.620 --> 00:10:38.139
<v Giacomo>come sono fatti, cosa vuol dire

00:10:38.139 --> 00:10:39.740
<v Giacomo>un cartello rosso, cosa vuol dire

00:10:39.740 --> 00:10:42.940
<v Giacomo>il cartello tondo del divieto d'accesso.

00:10:42.940 --> 00:10:45.659
<v Giacomo>Ecco, tutto questo è fondamentalmente uno

00:10:45.659 --> 00:10:48.654
<v Giacomo>standard e consente alle persone di

00:10:48.654 --> 00:10:50.575
<v Giacomo>non doversi chiedere ogni volta che

00:10:50.575 --> 00:10:52.254
<v Giacomo>vedono un cartello o una segnaletica

00:10:52.254 --> 00:10:53.535
<v Giacomo>per terra cosa vuol dire,

00:10:53.535 --> 00:10:54.254
<v Giacomo>cosa devo fare.

00:10:54.254 --> 00:10:55.375
<v Giacomo>Ce l'hai già in testa.

00:10:55.375 --> 00:10:57.294
<v Giacomo>E questo è fondamentalmente il valore

00:10:57.294 --> 00:10:58.575
<v Giacomo>vero di un design system.

00:10:58.735 --> 00:11:00.495
<v Giacomo>Il design system è proprio una

00:11:00.495 --> 00:11:02.495
<v Giacomo>cassetta degli attrezzi, una scatola LEGO,

00:11:02.570 --> 00:11:04.889
<v Giacomo>diciamo così, che un team deve

00:11:04.889 --> 00:11:06.089
<v Giacomo>mettere a punto un servizio,

00:11:06.089 --> 00:11:08.730
<v Giacomo>un sito, un'app, utilizza per costruire

00:11:08.730 --> 00:11:10.889
<v Giacomo>l'interfaccia e l'interazione con gli utenti.

00:11:10.889 --> 00:11:13.370
<v Giacomo>Quindi non serve più disegnare,

00:11:13.370 --> 00:11:15.769
<v Giacomo>inventarsi da zero l'interfaccia di un servizio,

00:11:16.264 --> 00:11:19.225
<v Giacomo>ma si combinano dei pezzi precostruiti

00:11:19.225 --> 00:11:20.585
<v Giacomo>che sono standard.

00:11:20.664 --> 00:11:22.825
<v Giacomo>Quindi, appunto, qua si capisce l'equivalenza

00:11:22.825 --> 00:11:23.784
<v Giacomo>del codice della strada.

00:11:23.784 --> 00:11:25.065
<v Giacomo>Ecco, il valore vero non è

00:11:25.065 --> 00:11:26.264
<v Giacomo>tanto estetico, no?

00:11:26.264 --> 00:11:27.945
<v Giacomo>Non è che diventa più bello...

00:11:27.945 --> 00:11:28.904
<v Giacomo>diventa anche più bello,

00:11:28.904 --> 00:11:29.865
<v Giacomo>ma non è quello il punto,

00:11:29.865 --> 00:11:31.079
<v Giacomo>il punto è che si crea

00:11:31.079 --> 00:11:33.720
<v Giacomo>della coerenza, si crea dell'uniformità e

00:11:33.720 --> 00:11:36.360
<v Giacomo>si crea un'adesione agli standard più

00:11:36.360 --> 00:11:38.120
<v Giacomo>diffusi di usabilità e accessibilità.

00:11:38.839 --> 00:11:41.799
<v Davide>Ok, e questo riguarda non solo INPS,

00:11:41.799 --> 00:11:44.360
<v Davide>ma in generale tutta la pubblica amministrazione,

00:11:44.360 --> 00:11:44.440
<v Davide>giusto?

00:11:45.335 --> 00:11:46.615
<v Giacomo>Assolutamente sì.

00:11:46.615 --> 00:11:48.855
<v Giacomo>Il Dipartimento della Trasformazione Digitale e

00:11:48.855 --> 00:11:50.774
<v Giacomo>in particolare l'area di Designer Italia,

00:11:50.774 --> 00:11:53.174
<v Giacomo>hanno fatto proprio un design system nazionale.

00:11:53.174 --> 00:11:54.934
<v Giacomo>Un design system che è stato

00:11:54.934 --> 00:11:57.174
<v Giacomo>poi tra l'altro molto adottato in

00:11:57.174 --> 00:11:59.575
<v Giacomo>particolare dalle piccole amministrazioni pubbliche,

00:11:59.575 --> 00:12:00.535
<v Giacomo>come i comuni, per dire.

00:12:01.100 --> 00:12:02.540
<v Giacomo>E lo scopo era proprio questo,

00:12:02.700 --> 00:12:04.379
<v Giacomo>creare su scala nazionale questa cosa

00:12:04.379 --> 00:12:05.500
<v Giacomo>che ho appena spiegato,

00:12:05.500 --> 00:12:06.460
<v Giacomo>in modo che un cittadino,

00:12:06.460 --> 00:12:07.980
<v Giacomo>un utente, quando accede su un

00:12:07.980 --> 00:12:09.259
<v Giacomo>sito di un servizio,

00:12:09.259 --> 00:12:11.820
<v Giacomo>di un comune, un'amministrazione locale piuttosto

00:12:11.820 --> 00:12:14.605
<v Giacomo>che no, si ritrova fondamentalmente.

00:12:14.764 --> 00:12:16.445
<v Giacomo>E questo è un aspetto.

00:12:16.445 --> 00:12:17.725
<v Giacomo>L'altro, un po' meno...

00:12:17.964 --> 00:12:19.725
<v Giacomo>diciamo un po' più cinico,

00:12:20.284 --> 00:12:23.164
<v Giacomo>è quello di superare proprio quella

00:12:23.164 --> 00:12:24.845
<v Giacomo>variabilità dovuta a chi ci sta

00:12:24.845 --> 00:12:25.725
<v Giacomo>lavorando a un sito.

00:12:25.889 --> 00:12:27.490
<v Giacomo>Perché noi potremmo avere un comune

00:12:27.490 --> 00:12:29.570
<v Giacomo>che ha risorse abbondanti,

00:12:29.570 --> 00:12:31.649
<v Giacomo>specialisti, designer, progettisti, che fa un

00:12:31.649 --> 00:12:33.330
<v Giacomo>bel sito, farebbe comunque da solo

00:12:33.330 --> 00:12:35.009
<v Giacomo>un bel sito, e con "bello"

00:12:35.009 --> 00:12:37.730
<v Giacomo>intendo e usabile, e ci sono

00:12:37.730 --> 00:12:39.170
<v Giacomo>magari piccole amministrazioni che non hanno

00:12:39.170 --> 00:12:40.695
<v Giacomo>fondi di disponibilità o le competenze

00:12:40.695 --> 00:12:42.294
<v Giacomo>interne e rischierebbero di fare dei

00:12:42.294 --> 00:12:44.214
<v Giacomo>siti poco usabili, poco accessibili.

00:12:44.214 --> 00:12:46.214
<v Giacomo>Quindi ecco, avere un design system

00:12:46.214 --> 00:12:47.894
<v Giacomo>nazionale fa questo mestiere,

00:12:47.894 --> 00:12:49.975
<v Giacomo>fa questo lavoro, crea questa scatola

00:12:49.975 --> 00:12:52.054
<v Giacomo>del LEGO disponibile per tutti.

00:12:53.269 --> 00:12:55.429
<v Davide>Assolutamente, fra l'altro portando un esempio

00:12:55.429 --> 00:12:56.870
<v Davide>concreto di questo che non è

00:12:56.870 --> 00:12:58.309
<v Davide>legato direttamente a INPS,

00:12:58.309 --> 00:13:00.549
<v Davide>hai citato il caso dei comuni

00:13:00.549 --> 00:13:02.549
<v Davide>ed è per quello che molti

00:13:02.549 --> 00:13:05.189
<v Davide>comuni adesso, anche molto distanti tra loro,

00:13:05.189 --> 00:13:06.709
<v Davide>hanno una grafica, uno stile,

00:13:07.164 --> 00:13:09.004
<v Davide>un'estetica che è identica,

00:13:09.004 --> 00:13:12.285
<v Davide>questo colore blu con un determinato font,

00:13:12.684 --> 00:13:15.004
<v Davide>perché, come dici, giustamente se affidi

00:13:15.004 --> 00:13:19.165
<v Davide>a designer diversi la progettazione del sito,

00:13:19.325 --> 00:13:21.165
<v Davide>il rischio è che questi...

00:13:21.485 --> 00:13:23.700
<v Davide>appunto essendo persone, quindi con una

00:13:23.700 --> 00:13:27.940
<v Davide>propria soggettività interpretino e creino uno

00:13:27.940 --> 00:13:30.500
<v Davide>stile che è diverso e che,

00:13:30.500 --> 00:13:32.340
<v Davide>per quanto bello possa essere,

00:13:32.340 --> 00:13:34.340
<v Davide>rischia di mandare in confusione un

00:13:34.340 --> 00:13:36.259
<v Davide>cittadino che si trova a interagire

00:13:36.259 --> 00:13:39.044
<v Davide>con interfacce diverse, in questo modo,

00:13:39.044 --> 00:13:41.605
<v Davide>come dicevi, si crea uniformità e

00:13:41.605 --> 00:13:46.085
<v Davide>questa uniformità crea vantaggio nel cittadino

00:13:46.085 --> 00:13:48.485
<v Davide>che vede con più familiarità,

00:13:48.485 --> 00:13:50.485
<v Davide>interagisce con dei servizi che sono

00:13:50.965 --> 00:13:52.245
<v Davide>più simili tra loro,

00:13:52.245 --> 00:13:54.430
<v Davide>anzi, identici, ecco.

00:13:55.629 --> 00:13:58.430
<v Davide>Quindi ti chiedo, facciamo uno step successivo.

00:13:58.429 --> 00:13:59.710
<v Davide>Questa è la base,

00:13:59.710 --> 00:14:02.830
<v Davide>cioè il motivo per cui adottare

00:14:02.830 --> 00:14:04.910
<v Davide>un approccio di questo tipo facilita

00:14:05.230 --> 00:14:06.350
<v Davide>la vita del cittadino,

00:14:07.585 --> 00:14:11.184
<v Davide>poi però entra l'elemento di test,

00:14:11.184 --> 00:14:14.465
<v Davide>quindi di testare le scelte che

00:14:14.465 --> 00:14:18.144
<v Davide>avete fatto internamente e cioè raccontaci

00:14:18.144 --> 00:14:21.424
<v Davide>perché avete deciso di intraprendere questa

00:14:21.424 --> 00:14:24.450
<v Davide>strada del crowdtesting, che fra l'altro

00:14:24.450 --> 00:14:27.090
<v Davide>tema che abbiamo già approfondito con

00:14:27.090 --> 00:14:29.970
<v Davide>UNGUESS appunto, ma che se ce

00:14:29.970 --> 00:14:32.610
<v Davide>lo reintroduci brevemente in che cosa

00:14:32.610 --> 00:14:35.970
<v Davide>consiste rispetto a un test "tradizionale".

00:14:36.945 --> 00:14:38.705
<v Giacomo>Ma certo, beh allora,

00:14:39.264 --> 00:14:43.184
<v Giacomo>l'esigenza di testare è una componente

00:14:43.184 --> 00:14:44.625
<v Giacomo>essenziale del design.

00:14:44.625 --> 00:14:48.144
<v Giacomo>Il design inteso come quel processo

00:14:48.144 --> 00:14:49.904
<v Giacomo>con il quale si progettano cose

00:14:49.904 --> 00:14:51.500
<v Giacomo>che servono alle persone,

00:14:51.500 --> 00:14:55.179
<v Giacomo>risolvono problemi e fondamentalmente assolvono a

00:14:55.179 --> 00:14:57.579
<v Giacomo>uno scopo, lo preciso perché c'è

00:14:57.579 --> 00:15:00.620
<v Giacomo>un po' una concezione distorta in

00:15:00.860 --> 00:15:02.539
<v Giacomo>molti ambiti, in Italia in particolare

00:15:02.539 --> 00:15:04.779
<v Giacomo>abbiamo una forte cultura del design industriale...

00:15:05.355 --> 00:15:07.674
<v Giacomo>se si dice design italiano,

00:15:08.154 --> 00:15:11.034
<v Giacomo>soprattutto una persona magari più grande

00:15:11.355 --> 00:15:14.714
<v Giacomo>pensa a Kartell, pensa alle lampade,

00:15:14.714 --> 00:15:17.274
<v Giacomo>pensa a tutto quello per cui

00:15:17.274 --> 00:15:18.875
<v Giacomo>siamo famosi nel mondo come design

00:15:18.875 --> 00:15:19.995
<v Giacomo>di prodotti fisici.

00:15:19.995 --> 00:15:22.370
<v Giacomo>Ecco, il design che interessa noi

00:15:22.370 --> 00:15:23.889
<v Giacomo>in questo contesto è il design

00:15:23.889 --> 00:15:25.409
<v Giacomo>di prodotto, il design di servizio.

00:15:25.570 --> 00:15:28.450
<v Giacomo>Ecco, in questo approccio del design

00:15:28.529 --> 00:15:31.169
<v Giacomo>la parte di test non è opzionale.

00:15:31.730 --> 00:15:34.370
<v Giacomo>Perché se io devo risolvere un problema,

00:15:34.370 --> 00:15:36.605
<v Giacomo>se non misuro se e in

00:15:36.605 --> 00:15:38.524
<v Giacomo>che misura ho risolto questo problema,

00:15:38.605 --> 00:15:41.085
<v Giacomo>fondamentalmente ho fatto solo metà del

00:15:41.085 --> 00:15:41.804
<v Giacomo>mio lavoro.

00:15:42.684 --> 00:15:44.284
<v Giacomo>Un designer che non testa è

00:15:44.284 --> 00:15:46.044
<v Giacomo>un opinionista, uno che dice te

00:15:46.044 --> 00:15:47.644
<v Giacomo>lo dico io perché a me piace,

00:15:47.644 --> 00:15:49.004
<v Giacomo>è fatto bene, è bello e

00:15:49.004 --> 00:15:51.164
<v Giacomo>funziona e poi però senza test

00:15:51.410 --> 00:15:52.610
<v Giacomo>magari non è vero.

00:15:53.090 --> 00:15:55.250
<v Giacomo>Quindi, in linea generale,

00:15:55.250 --> 00:15:56.850
<v Giacomo>l'aspetto di fare test con gli

00:15:56.850 --> 00:15:59.250
<v Giacomo>utenti è un elemento essenziale e

00:15:59.250 --> 00:16:00.290
<v Giacomo>chiunque non lo faccia,

00:16:00.289 --> 00:16:01.809
<v Giacomo>secondo me, non sta facendo bene

00:16:01.809 --> 00:16:02.850
<v Giacomo>il proprio lavoro.

00:16:03.534 --> 00:16:05.455
<v Giacomo>Venendo poi all'aspetto UNGUESS,

00:16:05.455 --> 00:16:07.934
<v Giacomo>quindi al tema del crowdtesting,

00:16:08.335 --> 00:16:11.774
<v Giacomo>diciamo che l'esigenza nasceva perché INPS

00:16:11.774 --> 00:16:13.294
<v Giacomo>ha già e ha da anche

00:16:13.294 --> 00:16:13.934
<v Giacomo>un bel po' di tempo,

00:16:13.934 --> 00:16:14.894
<v Giacomo>e questa è una cosa molto

00:16:14.894 --> 00:16:16.495
<v Giacomo>nobile e importante, un'area che si

00:16:16.495 --> 00:16:18.095
<v Giacomo>occupa dei test di usabilità interna.

00:16:18.360 --> 00:16:20.120
<v Giacomo>Il problema è che,

00:16:20.120 --> 00:16:22.120
<v Giacomo>avendo fatto un lavoro così estensivo,

00:16:22.279 --> 00:16:24.360
<v Giacomo>così profondo e che ha impattato

00:16:24.360 --> 00:16:26.600
<v Giacomo>così tante cose, ci serviva essere

00:16:26.600 --> 00:16:29.879
<v Giacomo>molto veloci, molto reattivi e poter

00:16:29.959 --> 00:16:32.919
<v Giacomo>accedere rapidamente agli utenti che ci servivano.

00:16:33.414 --> 00:16:35.095
<v Giacomo>Un test tradizionale fatto da una

00:16:35.095 --> 00:16:36.615
<v Giacomo>piccola struttura tipicamente è:

00:16:36.615 --> 00:16:38.375
<v Giacomo>io identifico quello che devo testare,

00:16:38.375 --> 00:16:40.134
<v Giacomo>capisco chi sono gli utenti target,

00:16:40.134 --> 00:16:41.654
<v Giacomo>quindi la fascia di età,

00:16:42.054 --> 00:16:44.375
<v Giacomo>quanto sono esperti di digitale,

00:16:44.695 --> 00:16:46.855
<v Giacomo>da dove arrivano, insomma tutte le

00:16:46.855 --> 00:16:48.934
<v Giacomo>caratteristiche che costituiscono l'utente target.

00:16:49.230 --> 00:16:52.750
<v Giacomo>Considera che avendo questi quasi 500 servizi,

00:16:52.750 --> 00:16:54.190
<v Giacomo>alcuni di essi sono dedicati a

00:16:54.190 --> 00:16:55.789
<v Giacomo>delle platee molto specifiche.

00:16:55.789 --> 00:16:57.549
<v Giacomo>Abbiamo servizi per gli agricoltori,

00:16:57.549 --> 00:16:59.149
<v Giacomo>servizi per i pescatori,

00:17:00.029 --> 00:17:02.110
<v Giacomo>anche servizi generalisti, però capita spesso

00:17:02.110 --> 00:17:03.870
<v Giacomo>di avere delle nicchie molto specifiche.

00:17:03.870 --> 00:17:05.634
<v Giacomo>Ecco, un test tradizionale vuol dire

00:17:05.634 --> 00:17:07.075
<v Giacomo>andare a cercarsi gli utenti,

00:17:07.154 --> 00:17:08.755
<v Giacomo>portarli da qualche parte,

00:17:08.994 --> 00:17:12.115
<v Giacomo>oppure abilitare dei momenti online con

00:17:12.115 --> 00:17:13.555
<v Giacomo>cui si fanno i test,

00:17:13.555 --> 00:17:15.474
<v Giacomo>i test poi per chi ha

00:17:15.634 --> 00:17:17.955
<v Giacomo>meno dimestichezza un test utente tipicamente è:

00:17:17.955 --> 00:17:19.474
<v Giacomo>chiedo l'utente di fare un task

00:17:19.680 --> 00:17:21.119
<v Giacomo>e questo task serve a mettere

00:17:21.119 --> 00:17:23.039
<v Giacomo>in evidenza se le cose funzionano

00:17:23.440 --> 00:17:24.480
<v Giacomo>o funzionano male.

00:17:24.480 --> 00:17:25.360
<v Giacomo>E a seconda di quello che

00:17:25.360 --> 00:17:28.240
<v Giacomo>l'utente fa, quindi non quello che racconta,

00:17:28.240 --> 00:17:29.680
<v Giacomo>quello che gli vedo fare,

00:17:29.680 --> 00:17:31.680
<v Giacomo>io annoto quali sono i problemi

00:17:32.080 --> 00:17:33.200
<v Giacomo>e cosa posso migliorare.

00:17:33.535 --> 00:17:34.494
<v Giacomo>Ecco, viene da sé che un

00:17:34.494 --> 00:17:36.575
<v Giacomo>approccio come quello del crowdtesting viene

00:17:36.575 --> 00:17:39.214
<v Giacomo>in soccorso, perché crowdtesting fondamentalmente poi

00:17:39.934 --> 00:17:42.494
<v Giacomo>vuol dire avere a disposizione un'enorme,

00:17:42.494 --> 00:17:44.414
<v Giacomo>grandissima platea, un mega panel,

00:17:44.414 --> 00:17:46.255
<v Giacomo>diciamo così, di persone,

00:17:46.335 --> 00:17:48.309
<v Giacomo>che vengono reclutate in base a

00:17:48.309 --> 00:17:50.069
<v Giacomo>caratteristiche già note, quindi una persona

00:17:50.069 --> 00:17:51.429
<v Giacomo>che fa parte di questo panel

00:17:51.429 --> 00:17:52.951
<v Giacomo>sappiamo già che quanti anni ha,

00:17:52.951 --> 00:17:54.470
<v Giacomo>dove sta, che lavoro fa,

00:17:54.470 --> 00:17:56.710
<v Giacomo>eccetera eccetera eccetera, quindi si riesce

00:17:56.710 --> 00:17:57.589
<v Giacomo>a essere molto rapidi.

00:17:57.750 --> 00:17:58.950
<v Giacomo>Io ho bisogno di quelle persone

00:17:58.950 --> 00:18:00.964
<v Giacomo>lì per fare questo test e

00:18:00.964 --> 00:18:04.404
<v Giacomo>fondamentalmente queste persone vengono rapidamente reclutate

00:18:04.404 --> 00:18:06.244
<v Giacomo>e tramite modalità, che poi sono

00:18:06.244 --> 00:18:09.605
<v Giacomo>solitamente online, vengono invitate nel test

00:18:09.605 --> 00:18:11.204
<v Giacomo>e il test viene svolto.

00:18:11.605 --> 00:18:13.045
<v Giacomo>Avevamo proprio questo bisogno,

00:18:13.045 --> 00:18:16.190
<v Giacomo>cioè avendo fatto migliorie su tantissimi servizi,

00:18:16.190 --> 00:18:17.549
<v Giacomo>su tantissimi touch point,

00:18:17.549 --> 00:18:20.029
<v Giacomo>ci serviva qualcosa che potesse scalare

00:18:20.029 --> 00:18:21.389
<v Giacomo>e anche a un demand,

00:18:21.389 --> 00:18:21.710
<v Giacomo>no?

00:18:21.710 --> 00:18:24.589
<v Giacomo>Quindi qualcosa che all'occorrenza fosse pronto

00:18:24.669 --> 00:18:26.509
<v Giacomo>e utilizzabile, fruibile per fare i

00:18:26.509 --> 00:18:27.950
<v Giacomo>test nel minor tempo possibile.

00:18:27.950 --> 00:18:29.565
<v Giacomo>Ecco, questa è un po' in

00:18:29.565 --> 00:18:30.684
<v Giacomo>estrema sintesi.

00:18:31.404 --> 00:18:33.565
<v Davide>Ok, e una piccola parentesi,

00:18:33.565 --> 00:18:35.724
<v Davide>visto che prima abbiamo parlato di

00:18:35.724 --> 00:18:39.004
<v Davide>design system e quindi di una

00:18:39.085 --> 00:18:41.005
<v Davide>uniformità in questo design system,

00:18:41.179 --> 00:18:44.220
<v Davide>tornando all'analogia del codice della strada,

00:18:44.220 --> 00:18:45.419
<v Davide>quindi da una parte c'è il

00:18:45.419 --> 00:18:47.419
<v Davide>design system che sono i cartelli,

00:18:47.660 --> 00:18:50.779
<v Davide>la segnaletica e dall'altra parte c'è

00:18:50.779 --> 00:18:53.595
<v Davide>la scelta ad esempio di come

00:18:53.595 --> 00:18:57.355
<v Davide>strutturare queste - usando sempre l'analogia

00:18:57.355 --> 00:18:58.234
<v Davide>- queste strade?

00:18:58.234 --> 00:19:00.234
<v Davide>Quindi il test serve a quello?

00:19:00.234 --> 00:19:01.674
<v Davide>Perché se il design system è

00:19:01.674 --> 00:19:03.674
<v Davide>uguale che cos'è che va testato?

00:19:03.674 --> 00:19:06.075
<v Davide>Cioè il percorso che l'utente deve

00:19:06.075 --> 00:19:08.154
<v Davide>fare per raggiungere un determinato obiettivo?

00:19:09.519 --> 00:19:11.279
<v Giacomo>Tutto.

00:19:11.279 --> 00:19:13.359
<v Giacomo>Cioè nel senso i test si

00:19:13.359 --> 00:19:16.799
<v Giacomo>fanno solitamente per testare diversi aspetti

00:19:16.799 --> 00:19:18.799
<v Giacomo>di un'esperienza, ci sono dei test

00:19:18.799 --> 00:19:21.279
<v Giacomo>che mirano a valutare magari proprio

00:19:21.279 --> 00:19:22.640
<v Giacomo>gli elementi di interfaccia,

00:19:22.640 --> 00:19:25.335
<v Giacomo>quindi i cartelli, se il cartello

00:19:25.335 --> 00:19:26.615
<v Giacomo>si vede, si capisce,

00:19:26.615 --> 00:19:28.775
<v Giacomo>è alto abbastanza, anche le persone

00:19:28.775 --> 00:19:31.335
<v Giacomo>con disabilità visiva riescono a vederlo,

00:19:31.494 --> 00:19:33.815
<v Giacomo>eccetera eccetera, ma si fanno test

00:19:33.815 --> 00:19:35.575
<v Giacomo>anche per testare l'esempio che hai

00:19:35.575 --> 00:19:37.174
<v Giacomo>fatto tu, il percorso.

00:19:37.410 --> 00:19:38.609
<v Giacomo>Per arrivare da lì a là,

00:19:38.609 --> 00:19:39.570
<v Giacomo>il percorso è chiaro,

00:19:39.570 --> 00:19:40.690
<v Giacomo>è tortuoso, mi perdo,

00:19:40.690 --> 00:19:41.730
<v Giacomo>ci sono i vicoli cechi,

00:19:41.730 --> 00:19:42.609
<v Giacomo>ci sono le buche,

00:19:42.609 --> 00:19:44.690
<v Giacomo>c'è un ponte che finisce a mezz'aria?

00:19:45.809 --> 00:19:48.450
<v Giacomo>Quindi, a seconda di cosa sto testando,

00:19:49.009 --> 00:19:50.265
<v Giacomo>si chiede agli utenti di fare

00:19:50.265 --> 00:19:52.105
<v Giacomo>cose diverse e si annotano,

00:19:52.105 --> 00:19:54.424
<v Giacomo>diciamo, degli aspetti diversi dell'esperienza.

00:19:54.585 --> 00:19:56.265
<v Giacomo>Nel caso del design system abbiamo

00:19:56.265 --> 00:19:57.384
<v Giacomo>fatto entrambe le cose.

00:19:57.384 --> 00:20:00.424
<v Giacomo>Abbiamo fatto dei test per valutare

00:20:00.424 --> 00:20:03.144
<v Giacomo>proprio la qualità dei singoli componenti

00:20:03.619 --> 00:20:05.940
<v Giacomo>e delle aggregazioni di componenti.

00:20:05.940 --> 00:20:07.220
<v Giacomo>Quindi faccio un esempio:

00:20:07.460 --> 00:20:09.140
<v Giacomo>un altro aspetto del design system

00:20:09.140 --> 00:20:11.380
<v Giacomo>che non ho citato prima è

00:20:11.380 --> 00:20:13.539
<v Giacomo>che è un sistema modulare,

00:20:13.619 --> 00:20:14.900
<v Giacomo>si dice atomico, no?

00:20:14.900 --> 00:20:17.220
<v Giacomo>Cioè fondamentalmente il design system parte

00:20:17.220 --> 00:20:19.934
<v Giacomo>disegnando piccoli componenti, faccio un esempio

00:20:19.934 --> 00:20:22.974
<v Giacomo>un bottone, o meglio ancora definire

00:20:23.134 --> 00:20:24.734
<v Giacomo>quali sono i colori e com'è

00:20:24.734 --> 00:20:25.454
<v Giacomo>il testo.

00:20:25.615 --> 00:20:27.134
<v Giacomo>Ecco, questi due elementi testo e

00:20:27.134 --> 00:20:28.974
<v Giacomo>colore vengono assemblati in una forma

00:20:29.134 --> 00:20:30.255
<v Giacomo>e si sale a un livello,

00:20:30.255 --> 00:20:31.134
<v Giacomo>diciamo, superiore, no?

00:20:31.134 --> 00:20:32.095
<v Giacomo>È una prima aggregazione.

00:20:32.710 --> 00:20:35.350
<v Giacomo>Poi salgo ancora, metto insieme,

00:20:35.350 --> 00:20:37.190
<v Giacomo>assemblo vari bottoni e faccio un

00:20:37.190 --> 00:20:38.470
<v Giacomo>menu e sono salito di un

00:20:38.470 --> 00:20:39.110
<v Giacomo>altro livello, no?

00:20:39.110 --> 00:20:40.789
<v Giacomo>È un componente fatto di componenti

00:20:40.789 --> 00:20:43.109
<v Giacomo>fatto di componenti e via dicendo.

00:20:43.269 --> 00:20:47.015
<v Giacomo>Quindi proprio l'aspetto modulare determina che

00:20:47.015 --> 00:20:48.535
<v Giacomo>io posso testare a vari livelli,

00:20:48.535 --> 00:20:49.815
<v Giacomo>posso testare i singoli elementi,

00:20:49.815 --> 00:20:51.654
<v Giacomo>posso testare gli elementi montati,

00:20:51.815 --> 00:20:53.494
<v Giacomo>noi abbiamo fatto vari livelli di test,

00:20:53.494 --> 00:20:54.855
<v Giacomo>quindi ad esempio abbiamo proprio testato

00:20:54.855 --> 00:20:55.734
<v Giacomo>i componenti.

00:20:55.815 --> 00:20:56.295
<v Giacomo>No?

00:20:56.295 --> 00:21:01.869
<v Giacomo>Abbiamo montato delle interfacce finte che

00:21:02.509 --> 00:21:04.190
<v Giacomo>uscivano dal contesto INPS,

00:21:04.190 --> 00:21:05.630
<v Giacomo>quindi ad esempio abbiamo fatto un

00:21:05.630 --> 00:21:07.869
<v Giacomo>sito di una prenotazione di una palestra,

00:21:08.109 --> 00:21:10.429
<v Giacomo>c'entra niente, utilizzando tutti gli elementi

00:21:10.429 --> 00:21:12.269
<v Giacomo>componenti del design system e così

00:21:12.269 --> 00:21:13.869
<v Giacomo>abbiamo cercato di identificare se i

00:21:13.869 --> 00:21:15.390
<v Giacomo>componenti fossero chiari, accessibili,

00:21:15.755 --> 00:21:17.674
<v Giacomo>aderissero agli standard e quant'altro.

00:21:18.075 --> 00:21:19.994
<v Giacomo>Altra cosa è, dall'esempio che facevi

00:21:19.994 --> 00:21:21.994
<v Giacomo>del percorso, test che abbiamo fatto

00:21:21.994 --> 00:21:23.515
<v Giacomo>per capire se il design system

00:21:23.515 --> 00:21:25.434
<v Giacomo>applicato a uno specifico servizio,

00:21:25.515 --> 00:21:27.035
<v Giacomo>con tutti i suoi percorsi di navigazione,

00:21:27.115 --> 00:21:28.715
<v Giacomo>suoi template di pagina e quant'altro,

00:21:29.259 --> 00:21:31.339
<v Giacomo>fosse efficace nel consentire agli utenti

00:21:31.339 --> 00:21:32.859
<v Giacomo>di completare il loro obiettivo.

00:21:32.859 --> 00:21:34.299
<v Giacomo>Quindi la risposta breve alla tua

00:21:34.299 --> 00:21:36.539
<v Giacomo>domanda è che si fanno entrambe

00:21:36.539 --> 00:21:38.539
<v Giacomo>e nel nostro caso specifico ne

00:21:38.539 --> 00:21:41.099
<v Giacomo>abbiamo fatte tutte e due le tipologie.

00:21:42.144 --> 00:21:44.944
<v Davide>Ok e parlavi quindi della differenza

00:21:45.025 --> 00:21:47.505
<v Davide>di fare un test tradizionale e

00:21:47.505 --> 00:21:50.065
<v Davide>un crowdtest, quindi coinvolgere...

00:21:50.625 --> 00:21:51.825
<v Davide>avere già a disposizione,

00:21:51.825 --> 00:21:53.424
<v Davide>in questo caso messa a disposizione

00:21:53.424 --> 00:21:55.904
<v Davide>immagino da UNGUESS, una platea di

00:21:55.904 --> 00:21:59.179
<v Davide>persone che testano queste caratteristiche che

00:21:59.179 --> 00:22:01.179
<v Davide>ci hai detto adesso e quindi

00:22:01.179 --> 00:22:02.539
<v Davide>qual è la differenza anche in

00:22:02.539 --> 00:22:04.539
<v Davide>termini di numeri e cioè quante

00:22:04.539 --> 00:22:05.740
<v Davide>persone in più si riescono a

00:22:05.740 --> 00:22:08.380
<v Davide>coinvolgere facendo test di questo tipo?

00:22:08.380 --> 00:22:11.434
<v Davide>Cioè stiamo parlando nell'ordine di migliaia,

00:22:11.994 --> 00:22:13.434
<v Davide>decine, centinaia?

00:22:14.554 --> 00:22:17.355
<v Giacomo>Allora, il mondo dei test di

00:22:17.355 --> 00:22:20.234
<v Giacomo>usabilità è molto vasto e si

00:22:20.234 --> 00:22:23.434
<v Giacomo>può testare anche con 10 utenti.

00:22:25.079 --> 00:22:26.359
<v Giacomo>Per dire, un test che abbiamo

00:22:26.359 --> 00:22:28.359
<v Giacomo>fatto noi molto bello,

00:22:28.359 --> 00:22:30.519
<v Giacomo>molto interessante per valutare quanto i

00:22:30.519 --> 00:22:32.680
<v Giacomo>testi che abbiamo riscritto per essere

00:22:32.680 --> 00:22:34.679
<v Giacomo>più semplici, più accessibili,

00:22:34.680 --> 00:22:36.279
<v Giacomo>ha coinvolto 1600 utenti.

00:22:37.454 --> 00:22:38.974
<v Giacomo>Questo è proprio un esempio di

00:22:38.974 --> 00:22:40.815
<v Giacomo>quando si utilizza un approccio appunto

00:22:40.815 --> 00:22:43.934
<v Giacomo>come quello del crowdtesting è realistico,

00:22:43.934 --> 00:22:46.015
<v Giacomo>diciamo così, è possibile fare un

00:22:46.015 --> 00:22:47.855
<v Giacomo>test con migliaia di utenti in

00:22:47.855 --> 00:22:50.579
<v Giacomo>tempi umani, se si dovesse utilizzare

00:22:50.579 --> 00:22:52.740
<v Giacomo>un approccio tradizionale, si può fare,

00:22:52.740 --> 00:22:56.019
<v Giacomo>però diventa complicato, ma soprattutto diventa

00:22:56.019 --> 00:23:00.099
<v Giacomo>costoso e i tempi sono ciò

00:23:00.099 --> 00:23:01.700
<v Giacomo>che cambia particolarmente, perché se devo

00:23:01.700 --> 00:23:03.700
<v Giacomo>andare a cercarmi 1600 utenti da zero,

00:23:04.085 --> 00:23:05.285
<v Giacomo>la cosa si complica.

00:23:05.285 --> 00:23:07.605
<v Giacomo>Certo, ci sono agenzie che sono specializzate,

00:23:07.845 --> 00:23:09.365
<v Giacomo>fanno solo quello, tu dici:

00:23:09.365 --> 00:23:11.125
<v Giacomo>"voglio duemila persone fatte così" e

00:23:11.125 --> 00:23:12.164
<v Giacomo>loro te le trovano.

00:23:12.565 --> 00:23:15.605
<v Giacomo>Diverso però è avere un interlocutore

00:23:15.605 --> 00:23:16.859
<v Giacomo>unico che è in grado in

00:23:16.859 --> 00:23:18.619
<v Giacomo>poco tempo di tirare fuori anche

00:23:18.619 --> 00:23:20.460
<v Giacomo>migliaia di utenti in target e

00:23:20.460 --> 00:23:23.579
<v Giacomo>potergli fare i test che vuoi fare.

00:23:24.619 --> 00:23:27.099
<v Davide>Assolutamente e quindi raccontaci un po'

00:23:27.099 --> 00:23:28.539
<v Davide>quali sono stati i risultati che

00:23:28.539 --> 00:23:31.815
<v Davide>avete ottenuto da questi crowdtest e

00:23:32.615 --> 00:23:33.734
<v Davide>le cose un po' che vi

00:23:33.734 --> 00:23:34.855
<v Davide>hanno stupito di più,

00:23:34.855 --> 00:23:35.254
<v Davide>ecco.

00:23:35.255 --> 00:23:38.374
<v Davide>Avete messo a disposizione delle interfacce,

00:23:39.255 --> 00:23:41.494
<v Davide>delle grafiche appunto, delle icone da

00:23:41.494 --> 00:23:43.654
<v Davide>valutare e qual è stato poi

00:23:43.734 --> 00:23:45.575
<v Davide>l'esito che avete ottenuto,

00:23:45.575 --> 00:23:45.815
<v Davide>ecco?

00:23:45.815 --> 00:23:47.789
<v Davide>E quanti passaggi sono stati necessari

00:23:47.789 --> 00:23:51.229
<v Davide>per riuscire ad affinare il design

00:23:51.230 --> 00:23:52.669
<v Davide>l'estetica la logica.

00:23:54.029 --> 00:23:56.509
<v Giacomo>Allora, parto da quest'ultima domanda.

00:23:56.509 --> 00:23:59.309
<v Giacomo>Non c'è un numero che finisce

00:23:59.414 --> 00:24:00.615
<v Giacomo>di passaggi.

00:24:01.095 --> 00:24:03.815
<v Giacomo>L'approccio che portiamo avanti in INPS

00:24:03.815 --> 00:24:04.934
<v Giacomo>e l'approccio che poi,

00:24:04.934 --> 00:24:06.055
<v Giacomo>insomma, io credo molto,

00:24:06.055 --> 00:24:06.775
<v Giacomo>ma mica solo io,

00:24:06.775 --> 00:24:09.095
<v Giacomo>c'è proprio l'approccio molto tipico del

00:24:09.095 --> 00:24:10.535
<v Giacomo>design di prodotti di servizio è

00:24:10.535 --> 00:24:11.734
<v Giacomo>che i processi sono iterativi,

00:24:11.734 --> 00:24:13.589
<v Giacomo>non finiscono mai, quindi tu continui

00:24:13.589 --> 00:24:14.150
<v Giacomo>a testare.

00:24:14.150 --> 00:24:15.829
<v Davide>Perché a cambiare sono le persone,

00:24:15.910 --> 00:24:17.429
<v Davide>anche nel corso del tempo.

00:24:17.750 --> 00:24:20.869
<v Giacomo>Esatto, la difficoltà è bidimensionale.

00:24:21.109 --> 00:24:22.950
<v Giacomo>Le persone cambiano, le abitudini cambiano,

00:24:22.950 --> 00:24:25.990
<v Giacomo>le aspettative cambiano, ma nei sistemi

00:24:25.990 --> 00:24:28.914
<v Giacomo>molto complessi è impensabile che tu

00:24:28.914 --> 00:24:30.516
<v Giacomo>con una sessione di test hai

00:24:30.516 --> 00:24:32.114
<v Giacomo>capito tutto, hai risolto tutto.

00:24:32.194 --> 00:24:35.474
<v Giacomo>Tipicamente risolvi un po' di problemi,

00:24:35.474 --> 00:24:36.674
<v Giacomo>qualcosa ti è scappato,

00:24:36.994 --> 00:24:38.355
<v Giacomo>poi fai un altro test,

00:24:38.355 --> 00:24:40.755
<v Giacomo>trovi altre cose, oppure nel frattempo

00:24:40.755 --> 00:24:43.842
<v Giacomo>anche questo, il terzo elemento,

00:24:43.842 --> 00:24:45.279
<v Giacomo>lo stesso sistema evolve.

00:24:45.279 --> 00:24:47.440
<v Giacomo>Quindi magari il design system,

00:24:47.440 --> 00:24:48.799
<v Giacomo>che anch'esso è qualcosa che non

00:24:48.799 --> 00:24:50.640
<v Giacomo>è mai fermo e cresce continuamente

00:24:50.640 --> 00:24:52.799
<v Giacomo>con nuovi componenti, migliorie e quant'altro,

00:24:52.799 --> 00:24:54.559
<v Giacomo>ha introdotto un pezzo nuovo e

00:24:55.119 --> 00:24:56.079
<v Giacomo>non lo hai mai testato,

00:24:56.079 --> 00:24:57.279
<v Giacomo>quindi fai un altro test per

00:24:57.279 --> 00:24:59.345
<v Giacomo>vedere se questo pezzo nuovo funziona.

00:24:59.345 --> 00:25:00.944
<v Giacomo>Ti posso portare in termini di

00:25:00.944 --> 00:25:03.984
<v Giacomo>risultati un esempio interessante dell'ultimo test,

00:25:03.984 --> 00:25:05.424
<v Giacomo>uno degli ultimi test che abbiamo fatto,

00:25:05.424 --> 00:25:07.504
<v Giacomo>devo dire, molto significativo.

00:25:07.744 --> 00:25:10.624
<v Giacomo>Come ti dicevo, abbiamo lavorato su

00:25:10.625 --> 00:25:12.464
<v Giacomo>tantissimi servizi in questi ultimi anni,

00:25:12.890 --> 00:25:15.289
<v Giacomo>dei circa 500 ne abbiamo portati

00:25:15.289 --> 00:25:17.450
<v Giacomo>a nuovi standard del design system,

00:25:17.450 --> 00:25:19.850
<v Giacomo>di usabilità, di accessibilità della nuova

00:25:19.850 --> 00:25:21.849
<v Giacomo>brand identity, un centinaio,

00:25:21.850 --> 00:25:22.970
<v Giacomo>un quinto, 25%.

00:25:23.610 --> 00:25:24.890
<v Giacomo>Vabbè, sono tanti o pochi...

00:25:25.755 --> 00:25:26.714
<v Giacomo>secondo me sono tanti,

00:25:26.714 --> 00:25:31.194
<v Giacomo>100 servizi, ce ne mancano ancora parecchi,

00:25:31.194 --> 00:25:32.875
<v Giacomo>però è già stato un lavorone.

00:25:32.875 --> 00:25:35.514
<v Giacomo>Ecco, quello che non avevamo mai fatto,

00:25:35.595 --> 00:25:37.035
<v Giacomo>e invece l'abbiamo fatto e lo

00:25:37.035 --> 00:25:38.154
<v Giacomo>stiamo continuando a fare,

00:25:38.154 --> 00:25:39.515
<v Giacomo>era dire: "ok, abbiamo testato il

00:25:39.515 --> 00:25:42.269
<v Giacomo>design system, abbiamo testato singoli servizi,

00:25:42.349 --> 00:25:44.509
<v Giacomo>abbiamo testato le applicazioni del design system,

00:25:44.509 --> 00:25:46.029
<v Giacomo>ad esempio sul portale istituzionale,

00:25:46.029 --> 00:25:48.669
<v Giacomo>con risultati buoni, però se noi

00:25:48.669 --> 00:25:52.910
<v Giacomo>confrontiamo servizi vecchi, quindi pre-design system

00:25:52.910 --> 00:25:56.269
<v Giacomo>e pre-nuove linee guida contro servizi nuovi,

00:25:56.269 --> 00:25:57.684
<v Giacomo>quindi con design system e nuove

00:25:57.684 --> 00:25:59.924
<v Giacomo>linee guida, effettivamente alla resa dei

00:25:59.924 --> 00:26:01.284
<v Giacomo>conti per gli utenti c'è una

00:26:01.284 --> 00:26:04.804
<v Giacomo>differenza o abbiamo buttato via tempo,

00:26:04.804 --> 00:26:07.044
<v Giacomo>denaro, sangue e sudore?".

00:26:07.924 --> 00:26:10.049
<v Giacomo>Mancava questa risposta forte,

00:26:10.289 --> 00:26:11.890
<v Giacomo>quindi abbiamo fatto un test questa

00:26:11.890 --> 00:26:14.129
<v Giacomo>volta con ben 2400 utenti,

00:26:14.450 --> 00:26:18.529
<v Giacomo>un bel test, confrontando un panel

00:26:18.529 --> 00:26:20.849
<v Giacomo>di servizi vecchi e servizi nuovi.

00:26:21.015 --> 00:26:22.695
<v Giacomo>Abbiamo fatto usare i servizi vecchi,

00:26:22.695 --> 00:26:23.894
<v Giacomo>abbiamo fatto usare i servizi nuovi,

00:26:23.894 --> 00:26:25.815
<v Giacomo>ovviamente alla cieca e poi abbiamo

00:26:25.815 --> 00:26:28.934
<v Giacomo>fatto rispondere a domande e a

00:26:28.934 --> 00:26:29.894
<v Giacomo>dei questionari.

00:26:30.134 --> 00:26:33.015
<v Giacomo>I risultati sono stati notevolmente positivi.

00:26:33.015 --> 00:26:35.940
<v Giacomo>Per dire, noi utilizziamo alcune metriche

00:26:35.940 --> 00:26:38.099
<v Giacomo>standard che non ci siamo inventati noi,

00:26:38.099 --> 00:26:39.140
<v Giacomo>ma che sono quelle che si

00:26:39.140 --> 00:26:40.820
<v Giacomo>usano nell'industria, cioè quando si fa

00:26:40.820 --> 00:26:42.660
<v Giacomo>test ci sono vari framework di

00:26:42.660 --> 00:26:43.940
<v Giacomo>metriche da utilizzare.

00:26:43.940 --> 00:26:46.900
<v Giacomo>Noi in particolare utilizziamo Customer Effort Score,

00:26:46.900 --> 00:26:50.154
<v Giacomo>che è una metrica che misura

00:26:50.154 --> 00:26:52.555
<v Giacomo>quanto l'utente ha trovato facile svolgere

00:26:52.555 --> 00:26:53.355
<v Giacomo>un compito.

00:26:53.355 --> 00:26:55.994
<v Giacomo>Utilizziamo Customer Satisfaction, che è una

00:26:55.994 --> 00:26:59.755
<v Giacomo>misura che misura quanto l'utente è soddisfatto,

00:26:59.755 --> 00:27:01.115
<v Giacomo>percepisce soddisfazione.

00:27:01.115 --> 00:27:03.369
<v Giacomo>E in questo caso abbiamo usato

00:27:03.369 --> 00:27:04.970
<v Giacomo>lo User Experience Questionnaire,

00:27:04.970 --> 00:27:07.690
<v Giacomo>che è una griglia di valutazione

00:27:08.170 --> 00:27:10.409
<v Giacomo>che fa tante domande e valuta

00:27:10.570 --> 00:27:13.289
<v Giacomo>varie dimensioni della qualità dell'esperienza.

00:27:13.289 --> 00:27:14.570
<v Giacomo>Ecco, proprio su questa...

00:27:14.805 --> 00:27:16.725
<v Giacomo>sulla qualità pragmatica, quindi proprio la

00:27:16.725 --> 00:27:18.404
<v Giacomo>qualità percepita da parte degli utenti,

00:27:18.404 --> 00:27:19.445
<v Giacomo>abbiamo fatto più il 50%,

00:27:21.045 --> 00:27:22.965
<v Giacomo>che è un salto enorme.

00:27:22.965 --> 00:27:24.005
<v Giacomo>Cioè vuol dire che gli utenti

00:27:24.005 --> 00:27:25.365
<v Giacomo>che hanno usato i servizi nuovi

00:27:25.365 --> 00:27:28.559
<v Giacomo>percepiscono una qualità pratica operativa superiore

00:27:28.559 --> 00:27:30.879
<v Giacomo>del 50% rispetto ai servizi vecchi.

00:27:31.200 --> 00:27:35.279
<v Giacomo>Abbiamo misurato più 20% abbondante sulla

00:27:35.279 --> 00:27:37.279
<v Giacomo>qualità di piacere d'uso,

00:27:37.279 --> 00:27:39.440
<v Giacomo>che se vogliamo non è essenziale,

00:27:39.440 --> 00:27:43.365
<v Giacomo>io non devo divertirti mentre fai

00:27:43.365 --> 00:27:45.845
<v Giacomo>un servizio INPS, però insomma se

00:27:45.845 --> 00:27:46.325
<v Giacomo>il servizio...

00:27:46.325 --> 00:27:49.364
<v Davide>Esco più sodisfatto, o comunque meno frustrato.

00:27:49.365 --> 00:27:51.764
<v Giacomo>Certo, meno frustrazione.

00:27:52.164 --> 00:27:54.085
<v Giacomo>E l'ultimo, quello diciamo forse più

00:27:54.085 --> 00:27:55.924
<v Giacomo>inaspettato perché non lo abbiamo cercato,

00:27:56.039 --> 00:27:57.960
<v Giacomo>assolutamente, quando dicevo prima che tutto

00:27:57.960 --> 00:27:59.000
<v Giacomo>lo scopo del lavoro non è

00:27:59.000 --> 00:28:00.599
<v Giacomo>fare cose carine, no?

00:28:00.759 --> 00:28:03.240
<v Giacomo>Eppure sulla dimensione dell'attrattività,

00:28:03.240 --> 00:28:05.799
<v Giacomo>quindi quanto l'utente ha ritenuto bello,

00:28:05.799 --> 00:28:08.279
<v Giacomo>piacevole, moderno il servizio,

00:28:08.279 --> 00:28:11.134
<v Giacomo>abbiamo fatto quasi più 40% sui punteggi.

00:28:11.134 --> 00:28:14.015
<v Giacomo>Quindi devo dire che questo test,

00:28:14.015 --> 00:28:15.294
<v Giacomo>che è stato un primo esperimento,

00:28:15.294 --> 00:28:18.174
<v Giacomo>perché stiamo andando avanti nel comparison

00:28:18.174 --> 00:28:19.775
<v Giacomo>uno a uno di servizio vecchio

00:28:19.775 --> 00:28:21.694
<v Giacomo>verso servizio nuovo, che secondo me

00:28:21.694 --> 00:28:24.414
<v Giacomo>è la misura definitiva e irrinunciabile,

00:28:25.529 --> 00:28:26.970
<v Giacomo>comunque è stato un test che

00:28:26.970 --> 00:28:29.289
<v Giacomo>ci ha dato veramente sicurezza.

00:28:29.529 --> 00:28:31.450
<v Giacomo>Perché abbiamo lavorato diversi anni con

00:28:31.450 --> 00:28:34.730
<v Giacomo>dei segnali indiretti di miglioramento della qualità,

00:28:34.730 --> 00:28:36.490
<v Giacomo>questo è un segnale diretto e

00:28:36.490 --> 00:28:38.090
<v Giacomo>ci ha fatto tirare un po'

00:28:38.090 --> 00:28:38.650
<v Giacomo>il fiato.

00:28:38.809 --> 00:28:40.090
<v Giacomo>Tutti questi anni, tutto questo lavoro

00:28:40.454 --> 00:28:43.094
<v Giacomo>e i servizi effettivamente sono migliori.

00:28:43.575 --> 00:28:46.215
<v Davide>Ok e quindi questo avviene -

00:28:46.215 --> 00:28:47.335
<v Davide>come dicevi - in più fasi?

00:28:47.335 --> 00:28:48.855
<v Davide>Quindi ci sono state anche delle

00:28:48.855 --> 00:28:51.255
<v Davide>fasi intermedie nelle quali gli utenti

00:28:51.255 --> 00:28:54.214
<v Davide>hanno sollevato delle critiche che poi

00:28:54.214 --> 00:28:57.059
<v Davide>magari si sono risolte in un

00:28:57.059 --> 00:29:01.220
<v Davide>vostro miglioramento dell'interfaccia, delle grafiche eccetera eccetera.

00:29:01.859 --> 00:29:03.059
<v Giacomo>Assolutamente sì.

00:29:03.059 --> 00:29:04.820
<v Giacomo>Ogni volta che si fa un

00:29:04.820 --> 00:29:07.795
<v Giacomo>test si mettono in evidenza gli

00:29:07.795 --> 00:29:09.475
<v Giacomo>aspetti positivi e gli aspetti negativi.

00:29:09.475 --> 00:29:11.234
<v Giacomo>Quindi alla fine di ogni test

00:29:11.315 --> 00:29:12.755
<v Giacomo>si ha della documentazione che ti

00:29:12.755 --> 00:29:14.115
<v Giacomo>dice quali cose sono andate bene

00:29:14.115 --> 00:29:15.234
<v Giacomo>e quali cose sono andate male.

00:29:15.234 --> 00:29:19.315
<v Giacomo>Abbiamo ricevuto tante segnalazioni puntuali o

00:29:19.315 --> 00:29:21.590
<v Giacomo>meno su alcuni elementi,

00:29:21.590 --> 00:29:24.150
<v Giacomo>su alcuni percorsi di navigazione,

00:29:24.309 --> 00:29:27.029
<v Giacomo>sulla comprensibilità di alcune cose.

00:29:27.670 --> 00:29:30.710
<v Giacomo>Diciamo che sulle valutazioni proprio della

00:29:30.710 --> 00:29:33.350
<v Giacomo>user experience più legata alla parte

00:29:33.350 --> 00:29:35.884
<v Giacomo>di interfaccia proprio il design system

00:29:35.884 --> 00:29:37.724
<v Giacomo>è da sempre andato molto bene,

00:29:37.884 --> 00:29:39.565
<v Giacomo>e questo come valutazioni,

00:29:39.565 --> 00:29:42.365
<v Giacomo>come valutazioni percepite, e questo credo

00:29:42.365 --> 00:29:43.644
<v Giacomo>che sia dovuto al fatto che

00:29:43.644 --> 00:29:46.204
<v Giacomo>è stato proprio pensato per essere

00:29:46.204 --> 00:29:47.884
<v Giacomo>il più possibile semplice e facile

00:29:47.884 --> 00:29:48.924
<v Giacomo>da usare e da capire.

00:29:49.500 --> 00:29:52.220
<v Giacomo>Abbiamo avuto tante segnalazioni su quanto

00:29:52.619 --> 00:29:55.419
<v Giacomo>le nostre interfacce, o meglio,

00:29:55.420 --> 00:29:57.339
<v Giacomo>i servizi, i testi che li

00:29:57.339 --> 00:29:59.500
<v Giacomo>descrivono e quant'altro sono complicati,

00:30:00.059 --> 00:30:00.859
<v Giacomo>e questo è un tema un

00:30:00.859 --> 00:30:04.394
<v Giacomo>po' più profondo, perché i servizi

00:30:04.394 --> 00:30:08.714
<v Giacomo>utilizzano ancora troppe parole chiave amministrative,

00:30:09.355 --> 00:30:11.115
<v Giacomo>utilizzano spesso un gergo legale,

00:30:11.355 --> 00:30:14.315
<v Giacomo>presuppongono conoscenza che l'utente non necessariamente

00:30:14.315 --> 00:30:16.359
<v Giacomo>ha e quindi abbiamo questo focus

00:30:16.359 --> 00:30:18.119
<v Giacomo>fortissimo sul rendere chiaro,

00:30:18.119 --> 00:30:21.079
<v Giacomo>semplice e non per addetti ai

00:30:21.079 --> 00:30:23.240
<v Giacomo>lavori il modo in cui i

00:30:23.240 --> 00:30:25.799
<v Giacomo>servizi vengono presentati e vengono fruiti.

00:30:26.279 --> 00:30:27.960
<v Davide>Sì, senza farlo però in modo

00:30:27.960 --> 00:30:30.920
<v Davide>che diventi semplicistico, in modo negativo,

00:30:30.974 --> 00:30:33.694
<v Davide>ecco, deve essere chiaro il contenuto

00:30:33.694 --> 00:30:34.654
<v Davide>e corretto.

00:30:35.295 --> 00:30:40.255
<v Giacomo>Questo è un problema molto rilevante

00:30:40.255 --> 00:30:42.815
<v Giacomo>che sollevi perché voglio dire,

00:30:42.815 --> 00:30:44.734
<v Giacomo>se era facile l'avevamo già fatto,

00:30:44.734 --> 00:30:44.894
<v Giacomo>no?

00:30:44.894 --> 00:30:45.615
<v Giacomo>Cioè il fatto di...

00:30:46.049 --> 00:30:47.890
<v Giacomo>cioè i testi delle pubbliche amministrazioni,

00:30:47.890 --> 00:30:48.930
<v Giacomo>parlo per INPS, ma è una

00:30:48.930 --> 00:30:50.529
<v Giacomo>cosa che vale un po' dappertutto,

00:30:50.690 --> 00:30:51.970
<v Giacomo>sono difficili da capire,

00:30:51.970 --> 00:30:53.570
<v Giacomo>mica perché siamo cattivi,

00:30:53.570 --> 00:30:55.090
<v Giacomo>cioè sono difficili da capire perché

00:30:55.090 --> 00:30:57.090
<v Giacomo>il linguaggio amministrativo, sotto il quale

00:30:57.090 --> 00:30:58.769
<v Giacomo>c'è un background giuridico,

00:30:58.769 --> 00:31:00.384
<v Giacomo>diciamo così, è esatto,

00:31:00.384 --> 00:31:01.664
<v Giacomo>cioè quando io uso un termine,

00:31:01.664 --> 00:31:02.545
<v Giacomo>il termine è quello lì,

00:31:02.545 --> 00:31:04.224
<v Giacomo>perché poi ci sono in ballo

00:31:04.224 --> 00:31:06.065
<v Giacomo>soldi che vengono erogati,

00:31:06.065 --> 00:31:07.744
<v Giacomo>prestazioni che vengono erogate,

00:31:07.744 --> 00:31:09.825
<v Giacomo>cause che vengono fatte dai cittadini,

00:31:09.825 --> 00:31:12.464
<v Giacomo>dagli utenti, cioè temi legali,

00:31:12.464 --> 00:31:12.545
<v Giacomo>no?

00:31:13.279 --> 00:31:15.359
<v Giacomo>Quindi il testo che descrive qualcosa,

00:31:15.359 --> 00:31:17.279
<v Giacomo>non è che posso scriverlo io carino,

00:31:17.279 --> 00:31:19.119
<v Giacomo>si capisce, con termini banali,

00:31:19.119 --> 00:31:20.639
<v Giacomo>perché non vuol dire più la

00:31:20.639 --> 00:31:22.639
<v Giacomo>stessa cosa, quindi c'è tutto un lavorone,

00:31:22.639 --> 00:31:24.399
<v Giacomo>poi insomma anche qua bisogna aprire

00:31:24.399 --> 00:31:25.919
<v Giacomo>un capitolo a parte,

00:31:26.565 --> 00:31:28.085
<v Giacomo>di come si scrivono i testi

00:31:28.085 --> 00:31:32.565
<v Giacomo>per essere facili e contemporaneamente ancora validi,

00:31:32.644 --> 00:31:32.884
<v Giacomo>no?

00:31:32.884 --> 00:31:34.484
<v Giacomo>Noi utilizziamo anche delle metriche per

00:31:34.484 --> 00:31:37.924
<v Giacomo>misurare la leggibilità, abbiamo semplificato quasi

00:31:37.924 --> 00:31:40.599
<v Giacomo>2000 testi negli ultimi anni e

00:31:40.599 --> 00:31:42.440
<v Giacomo>ogni singolo testo richiede un lavorone,

00:31:42.440 --> 00:31:44.759
<v Giacomo>perché tu devi applicare delle linee

00:31:44.759 --> 00:31:46.200
<v Giacomo>guida di "plain language",

00:31:46.519 --> 00:31:49.319
<v Giacomo>alcune tecniche di scrittura che privilegiano

00:31:49.319 --> 00:31:50.920
<v Giacomo>parole corte, frasi corte,

00:31:51.015 --> 00:31:53.654
<v Giacomo>piccoli paragrafi, elenchi puntati e numerati

00:31:53.654 --> 00:31:56.055
<v Giacomo>che creano facilità di scansione e quant'altro,

00:31:56.055 --> 00:31:57.494
<v Giacomo>ma poi devi farti validare quello

00:31:57.494 --> 00:31:59.494
<v Giacomo>che hai riscritto dall'esperto amministrativo,

00:31:59.494 --> 00:32:01.335
<v Giacomo>che è il responsabile ultimo di

00:32:01.335 --> 00:32:02.295
<v Giacomo>quello che c'è scritto e quindi

00:32:02.295 --> 00:32:04.230
<v Giacomo>lui potrebbe dirti: "no,

00:32:04.230 --> 00:32:07.109
<v Giacomo>non va bene" e quindi si itera,

00:32:07.109 --> 00:32:08.869
<v Giacomo>si cicla su nuove versioni del testo,

00:32:08.869 --> 00:32:09.829
<v Giacomo>si scrive, si riscrive,

00:32:09.829 --> 00:32:13.349
<v Giacomo>insomma si arriva poi in molti casi,

00:32:13.349 --> 00:32:15.029
<v Giacomo>con oltre 2000 come dicevo si

00:32:15.029 --> 00:32:15.829
<v Giacomo>arriva a meta.

00:32:16.664 --> 00:32:18.424
<v Davide>Sì, quindi mi è fatto venire

00:32:18.424 --> 00:32:20.585
<v Davide>in mente che ad esempio utilizzare

00:32:20.585 --> 00:32:22.185
<v Davide>- per ogni singolo utente -

00:32:22.185 --> 00:32:25.465
<v Davide>magari intelligenza artificiale generativa che gli

00:32:25.465 --> 00:32:28.184
<v Davide>semplifica il testo o glielo rende

00:32:28.184 --> 00:32:30.345
<v Davide>più chiaro per il suo target

00:32:30.345 --> 00:32:32.700
<v Davide>non è possibile, perché a quel

00:32:32.700 --> 00:32:35.019
<v Davide>punto non avreste più controllo del

00:32:35.819 --> 00:32:37.900
<v Davide>contenuto del testo, cioè di quello

00:32:37.900 --> 00:32:38.940
<v Davide>che viene scritto.

00:32:39.660 --> 00:32:41.500
<v Giacomo>Allora, non solo è possibile ma

00:32:41.500 --> 00:32:43.419
<v Giacomo>lo stiamo facendo, però la tua

00:32:43.419 --> 00:32:44.140
<v Giacomo>intuizione giusta.

00:32:44.404 --> 00:32:46.565
<v Giacomo>Non si può dare in pasto

00:32:46.565 --> 00:32:50.484
<v Giacomo>un testo ufficiale a Fable,

00:32:51.924 --> 00:32:54.325
<v Giacomo>farlo semplificare da un modello e pubblicarlo,

00:32:54.325 --> 00:32:55.684
<v Giacomo>per il motivo che dicevo prima,

00:32:55.684 --> 00:32:57.204
<v Giacomo>dobbiamo essere sicuri al 100% che

00:32:57.204 --> 00:32:58.250
<v Giacomo>il testo è corretto,

00:32:58.250 --> 00:32:59.929
<v Giacomo>non contiene nessun tipo di allucinazione,

00:32:59.929 --> 00:33:01.529
<v Giacomo>nessun riferimento e quant'altro.

00:33:01.690 --> 00:33:04.089
<v Giacomo>Noi stiamo lavorando tantissimo sulla semplificazione

00:33:04.089 --> 00:33:05.849
<v Giacomo>assistita da intelligenza artificiale.

00:33:05.849 --> 00:33:07.450
<v Giacomo>Abbiamo fatto una case molto bella,

00:33:07.450 --> 00:33:08.969
<v Giacomo>che ci abbiamo vinto pure dei premi,

00:33:09.049 --> 00:33:12.355
<v Giacomo>è stata anche riportata nel repository

00:33:12.355 --> 00:33:15.394
<v Giacomo>OPSI dell'OCSE come una delle case

00:33:15.875 --> 00:33:18.355
<v Giacomo>interessanti dell'innovazione nella pubblica amministrazione.

00:33:18.434 --> 00:33:20.035
<v Giacomo>Cioè il fatto di utilizzare gli

00:33:20.035 --> 00:33:22.515
<v Giacomo>LLM opportunamente configurati, quindi in un

00:33:22.515 --> 00:33:25.474
<v Giacomo>ambiente controllato, per generare testi più semplici,

00:33:25.880 --> 00:33:27.720
<v Giacomo>ma questo comunque c'è sempre human

00:33:27.720 --> 00:33:29.000
<v Giacomo>in the loop, cioè comunque lo

00:33:29.000 --> 00:33:30.759
<v Giacomo>step finale dell'approvazione deve essere un

00:33:30.759 --> 00:33:32.119
<v Giacomo>umano esperto di materia che poi

00:33:32.119 --> 00:33:33.799
<v Giacomo>ti dice: "ok".

00:33:33.880 --> 00:33:35.080
<v Giacomo>Quello che ti permette di fare

00:33:35.080 --> 00:33:37.720
<v Giacomo>l'LLM è fare più in fretta

00:33:37.720 --> 00:33:38.759
<v Giacomo>e poi in alcuni casi fare

00:33:38.759 --> 00:33:40.315
<v Giacomo>pure meglio di come farebbe uno

00:33:40.315 --> 00:33:41.674
<v Giacomo>scrittore umano per creare un testo

00:33:41.674 --> 00:33:42.475
<v Giacomo>che è il più...

00:33:42.475 --> 00:33:44.075
<v Giacomo>cioè per quello che è possibile

00:33:44.075 --> 00:33:45.355
<v Giacomo>è semplificato.

00:33:45.835 --> 00:33:48.154
<v Giacomo>Stiamo facendo un lavorone adesso molto bello,

00:33:48.235 --> 00:33:50.714
<v Giacomo>forse abbiamo quasi concluso la sperimentazione,

00:33:51.115 --> 00:33:53.149
<v Giacomo>per generare una prima bozza di

00:33:53.149 --> 00:33:55.149
<v Giacomo>testo direttamente dalle norme,

00:33:55.149 --> 00:33:56.349
<v Giacomo>quindi dalle leggi.

00:33:56.589 --> 00:33:58.909
<v Giacomo>I testi che INPS scrive discendono

00:33:58.909 --> 00:34:00.589
<v Giacomo>più o meno direttamente da una norma,

00:34:00.589 --> 00:34:02.109
<v Giacomo>da una legge - poi ci

00:34:02.109 --> 00:34:03.710
<v Giacomo>sono vari passaggi in mezzo -

00:34:03.710 --> 00:34:05.309
<v Giacomo>tutti questi passaggi sono fatti da umani.

00:34:06.345 --> 00:34:08.105
<v Giacomo>L'idea è fare un esperimento per dire,

00:34:08.105 --> 00:34:09.385
<v Giacomo>vediamo se riusciamo a generare noi

00:34:09.385 --> 00:34:11.784
<v Giacomo>il testo direttamente da una norma,

00:34:11.784 --> 00:34:14.264
<v Giacomo>"good enough", quindi non deve essere perfetto,

00:34:14.264 --> 00:34:16.824
<v Giacomo>e poi facciamo valutare all'esperto questa versione,

00:34:16.824 --> 00:34:18.664
<v Giacomo>diciamo "draft", ma ci abbiamo messo

00:34:18.664 --> 00:34:20.264
<v Giacomo>molto meno rispetto a tutti i

00:34:20.264 --> 00:34:21.065
<v Giacomo>passaggi precedenti.

00:34:22.160 --> 00:34:24.960
<v Davide>Ok, bene allora quindi in realtà

00:34:24.960 --> 00:34:26.800
<v Davide>anche in questo senso si può

00:34:26.800 --> 00:34:29.519
<v Davide>utilizzare tecnologie un po' più di

00:34:29.519 --> 00:34:33.119
<v Davide>frontiera per aiutare la pubblica amministrazione,

00:34:33.119 --> 00:34:34.880
<v Davide>INPS in questo caso specifico.

00:34:35.885 --> 00:34:38.684
<v Davide>Torno sul tema appunto del testing perché...

00:34:39.005 --> 00:34:41.324
<v Davide>o comunque in generale dell'interfaccia finale

00:34:41.324 --> 00:34:43.565
<v Davide>perché hai detto che i servizi

00:34:43.565 --> 00:34:45.324
<v Davide>sono tanti più di 500,

00:34:45.324 --> 00:34:47.244
<v Davide>alcuni molto verticali immagino,

00:34:47.244 --> 00:34:49.809
<v Davide>l'agricoltore, ed altri invece che devono

00:34:49.809 --> 00:34:53.409
<v Davide>essere utilizzabili da tantissime persone diverse,

00:34:53.409 --> 00:34:56.609
<v Davide>che possono essere giovani anziane con

00:34:56.609 --> 00:34:58.609
<v Davide>problemi di accessibilità.

00:34:58.609 --> 00:35:00.130
<v Davide>Come si fa quindi a creare

00:35:00.130 --> 00:35:03.824
<v Davide>un'interfaccia che è accessibile a tante

00:35:03.824 --> 00:35:05.025
<v Davide>persone diverse?

00:35:06.625 --> 00:35:09.344
<v Giacomo>Beh è un problemone,

00:35:09.344 --> 00:35:11.744
<v Giacomo>nel senso diciamo che il principio

00:35:11.744 --> 00:35:13.425
<v Giacomo>guida in particolare per una pubblica

00:35:13.425 --> 00:35:16.465
<v Giacomo>amministrazione è che tu progetti per

00:35:16.465 --> 00:35:17.264
<v Giacomo>chi ha più difficoltà,

00:35:17.730 --> 00:35:20.530
<v Giacomo>quindi fondamentalmente cerchi di progettare cose

00:35:20.530 --> 00:35:22.449
<v Giacomo>che siano il più possibile accessibili

00:35:22.530 --> 00:35:25.570
<v Giacomo>e per accessibili si intende che

00:35:25.650 --> 00:35:27.809
<v Giacomo>adottano le linee guida sull'accessibilità,

00:35:27.969 --> 00:35:30.530
<v Giacomo>che sono ampie, super documentate,

00:35:30.530 --> 00:35:33.056
<v Giacomo>sono peraltro obbligatorie per legge in

00:35:33.105 --> 00:35:36.625
<v Giacomo>Italia ma come praticamente dappertutto.

00:35:36.704 --> 00:35:39.425
<v Giacomo>Applicare le linee guida sull'accessibilità fa

00:35:39.425 --> 00:35:41.344
<v Giacomo>sì che quasi tutti riescano a

00:35:41.344 --> 00:35:43.265
<v Giacomo>utilizzare lo servizio.

00:35:43.744 --> 00:35:46.119
<v Giacomo>Peraltro ci sono un sacco di

00:35:46.119 --> 00:35:48.920
<v Giacomo>studi e anche esperienze personali mie

00:35:48.920 --> 00:35:50.360
<v Giacomo>che ho maturato io sul fatto

00:35:50.360 --> 00:35:51.960
<v Giacomo>che quando si progetta in modo

00:35:51.960 --> 00:35:55.320
<v Giacomo>accessibile in realtà si misura l'esperienza

00:35:55.320 --> 00:35:57.719
<v Giacomo>anche di chi non ha nessuna disabilità.

00:35:57.994 --> 00:35:59.755
<v Giacomo>Il fatto di cercare di rendere

00:35:59.755 --> 00:36:02.555
<v Giacomo>tutto super semplice, super leggibile,

00:36:02.715 --> 00:36:06.474
<v Giacomo>privo di ambiguità, dotato di informazioni ridondanti,

00:36:06.474 --> 00:36:09.675
<v Giacomo>quindi gli elementi d'interfaccia si esprimono

00:36:09.675 --> 00:36:11.594
<v Giacomo>in vari modi, su vari canali,

00:36:11.594 --> 00:36:12.795
<v Giacomo>per esempio sui vari "text reader",

00:36:12.795 --> 00:36:13.750
<v Giacomo>per i non vedenti,

00:36:13.750 --> 00:36:15.910
<v Giacomo>eccetera eccetera, fa sì che poi

00:36:15.910 --> 00:36:17.590
<v Giacomo>alla fine della fiera il prodotto,

00:36:17.590 --> 00:36:20.230
<v Giacomo>il servizio, sia più fruibile per tutti.

00:36:20.230 --> 00:36:22.869
<v Giacomo>Quindi noi fondamentalmente lavoriamo così.

00:36:23.510 --> 00:36:25.110
<v Giacomo>Certo è che c'è sempre un

00:36:25.110 --> 00:36:26.230
<v Giacomo>bilanciamento da fare, questa è la

00:36:26.230 --> 00:36:27.430
<v Giacomo>parte un po' più complicata.

00:36:27.670 --> 00:36:29.644
<v Giacomo>Rendere tutto, come dire,

00:36:29.644 --> 00:36:32.045
<v Giacomo>accessibile al massimo livello possibile è

00:36:32.045 --> 00:36:33.085
<v Giacomo>super costoso.

00:36:33.085 --> 00:36:35.565
<v Giacomo>Cioè, arrivare al massimo livello possibile

00:36:35.565 --> 00:36:37.164
<v Giacomo>in tutto, perché le linee guida

00:36:37.164 --> 00:36:39.565
<v Giacomo>di accessibilità sono fatte a livelli fondamentalmente,

00:36:39.565 --> 00:36:41.085
<v Giacomo>noi abbiamo un livello medio-alto che

00:36:41.085 --> 00:36:42.045
<v Giacomo>è imposto per legge,

00:36:42.045 --> 00:36:43.085
<v Giacomo>poi volendo si può andare anche

00:36:43.085 --> 00:36:43.644
<v Giacomo>più in là.

00:36:43.644 --> 00:36:44.605
<v Giacomo>Il problema qual è?

00:36:44.760 --> 00:36:46.680
<v Giacomo>Che se tu fai tutto dappertutto,

00:36:47.559 --> 00:36:49.079
<v Giacomo>questa cosa ha un costo enorme

00:36:49.400 --> 00:36:51.719
<v Giacomo>perché è molto impegnativo,

00:36:51.719 --> 00:36:53.800
<v Giacomo>richiede un sacco di lavoro sull'interfaccia

00:36:53.800 --> 00:36:56.280
<v Giacomo>e quant'altro, cosicché qual è il risultato?

00:36:56.280 --> 00:36:57.559
<v Giacomo>È che tu per ottenere questo

00:36:57.559 --> 00:37:00.994
<v Giacomo>risultato che magari consente a qualcuno

00:37:00.994 --> 00:37:03.235
<v Giacomo>in più di accedere in modo

00:37:03.235 --> 00:37:05.235
<v Giacomo>autonomo e perfetto a un servizio,

00:37:05.555 --> 00:37:07.235
<v Giacomo>in verità stai facendo salire enormemente

00:37:07.235 --> 00:37:08.595
<v Giacomo>i costi e i tempi con

00:37:08.595 --> 00:37:10.355
<v Giacomo>cui le cose vengono fatte.

00:37:10.355 --> 00:37:12.360
<v Giacomo>E quindi c'è proprio un trade-off

00:37:12.359 --> 00:37:14.199
<v Giacomo>tra arrivare al massimo livello di

00:37:14.199 --> 00:37:17.960
<v Giacomo>accessibilità e non riuscire a rendere

00:37:17.960 --> 00:37:21.000
<v Giacomo>accessibili tante cose, perché ci metti

00:37:21.000 --> 00:37:22.039
<v Giacomo>di più fondamentalmente.

00:37:22.359 --> 00:37:25.639
<v Giacomo>Quindi c'è questo bilanciamento da fare

00:37:25.639 --> 00:37:28.125
<v Giacomo>che naturalmente viene fatto col massimo

00:37:28.125 --> 00:37:31.325
<v Giacomo>buonsenso possibile e cercando di rendere

00:37:31.325 --> 00:37:33.244
<v Giacomo>le interfacce più accessibili per tutti.

00:37:33.965 --> 00:37:37.965
<v Davide>Ok, molto interessante e per chiudere

00:37:38.125 --> 00:37:39.644
<v Davide>ci racconti quelli che sono stati

00:37:40.010 --> 00:37:42.889
<v Davide>gli insegnamenti che avete raccolto nel

00:37:42.889 --> 00:37:44.650
<v Davide>fare questa attività, che però in

00:37:44.650 --> 00:37:46.569
<v Davide>realtà ci dicevi cioè non è

00:37:46.569 --> 00:37:48.089
<v Davide>un'attività che si è conclusa,

00:37:48.089 --> 00:37:49.849
<v Davide>ma è un'attività che prosegue,

00:37:49.849 --> 00:37:52.409
<v Davide>perché è dinamica, ecco,

00:37:52.409 --> 00:37:57.045
<v Davide>bisogna sempre aggiornare, migliorare l'esperienza utente.

00:37:57.045 --> 00:38:00.164
<v Davide>Quindi, cosa avete imparato e come

00:38:00.164 --> 00:38:03.045
<v Davide>questo potrebbe essere applicato anche da

00:38:03.045 --> 00:38:06.325
<v Davide>altre pubbliche amministrazioni, quindi portali istituzionali,

00:38:06.405 --> 00:38:08.929
<v Davide>o se magari non siete gli unici,

00:38:08.929 --> 00:38:11.409
<v Davide>ecco, che stanno adottando degli approcci

00:38:11.409 --> 00:38:13.570
<v Davide>di questo tipo per migliorare l'esperienza.

00:38:15.089 --> 00:38:16.769
<v Giacomo>Non siamo assolutamente gli unici,

00:38:16.769 --> 00:38:18.449
<v Giacomo>e questa è la buona notizia,

00:38:19.650 --> 00:38:21.715
<v Giacomo>io peraltro ci credo tanto nel

00:38:21.715 --> 00:38:23.474
<v Giacomo>fatto che la pubblica amministrazione faccia

00:38:23.474 --> 00:38:24.994
<v Giacomo>sempre di più e sempre meglio

00:38:24.994 --> 00:38:26.034
<v Giacomo>in questo campo.

00:38:26.034 --> 00:38:27.795
<v Giacomo>Peraltro sono curatore di un evento

00:38:27.795 --> 00:38:29.394
<v Giacomo>che si chiama "Lo Stato del Design",

00:38:29.394 --> 00:38:30.835
<v Giacomo>che ha fatto la prima puntata

00:38:30.835 --> 00:38:32.514
<v Giacomo>l'anno scorso, in cui lo scopo

00:38:32.514 --> 00:38:34.114
<v Giacomo>era esattamente quello, abbiamo cercato di

00:38:34.114 --> 00:38:36.389
<v Giacomo>invitare tutti quelli che abbiamo trovato,

00:38:36.389 --> 00:38:38.070
<v Giacomo>ma ce ne sono molti altri,

00:38:38.389 --> 00:38:40.150
<v Giacomo>che stanno lavorando con lo stesso approccio,

00:38:40.150 --> 00:38:41.349
<v Giacomo>la stessa linea e gli stessi

00:38:41.349 --> 00:38:43.750
<v Giacomo>obiettivi all'interno di varie pubbliche amministrazioni,

00:38:43.750 --> 00:38:47.109
<v Giacomo>o comunque l'universo allargato delle pubbliche amministrazioni,

00:38:47.109 --> 00:38:50.125
<v Giacomo>e posso dire che in INPS

00:38:50.444 --> 00:38:51.804
<v Giacomo>non siamo assolutamente soli,

00:38:51.804 --> 00:38:53.005
<v Giacomo>ci sono tante realtà che stanno

00:38:53.005 --> 00:38:55.324
<v Giacomo>facendo bene e tanto.

00:38:55.804 --> 00:38:57.644
<v Giacomo>Quello che posso dire e sono

00:38:57.644 --> 00:38:59.565
<v Giacomo>tante cose che secondo me andrebbero

00:38:59.565 --> 00:39:01.965
<v Giacomo>- alcune dai che andrebbero fatte

00:39:01.965 --> 00:39:04.360
<v Giacomo>- un aspetto fondamentale è quello

00:39:04.679 --> 00:39:06.359
<v Giacomo>che tutte queste cose di cui

00:39:06.679 --> 00:39:08.119
<v Giacomo>abbiamo accennato, ma ce ne sarebbero

00:39:08.119 --> 00:39:09.239
<v Giacomo>tante altre da raccontare,

00:39:09.239 --> 00:39:10.920
<v Giacomo>vanno industrializzate.

00:39:11.079 --> 00:39:15.239
<v Giacomo>Cioè bisogna innestare all'interno dell'organizzazione,

00:39:15.239 --> 00:39:17.559
<v Giacomo>dei suoi processi, tutte queste pratiche,

00:39:17.735 --> 00:39:19.655
<v Giacomo>quindi il fatto che si testa,

00:39:19.735 --> 00:39:21.655
<v Giacomo>il fatto che ci sono degli standard,

00:39:21.655 --> 00:39:23.974
<v Giacomo>il fatto che gli standard vanno rispettati,

00:39:24.295 --> 00:39:26.135
<v Giacomo>il fatto che la misurazione degli

00:39:26.135 --> 00:39:28.695
<v Giacomo>impatti sugli utenti, della qualità percepita

00:39:28.695 --> 00:39:31.574
<v Giacomo>dagli utenti, devono essere degli indicatori

00:39:31.574 --> 00:39:33.414
<v Giacomo>vincolanti e importanti per l'organizzazione.

00:39:33.719 --> 00:39:35.800
<v Giacomo>Quindi tutto questo non si fa

00:39:35.800 --> 00:39:38.119
<v Giacomo>in modo efficace se non si

00:39:38.119 --> 00:39:40.280
<v Giacomo>industrializza e se non si innesta

00:39:40.359 --> 00:39:42.440
<v Giacomo>in modo profondo questo tipo di

00:39:42.440 --> 00:39:45.320
<v Giacomo>progetti in organizzazioni che sono molto

00:39:45.320 --> 00:39:48.414
<v Giacomo>più vecchie della cultura del design digitale,

00:39:48.414 --> 00:39:49.214
<v Giacomo>diciamo così.

00:39:49.214 --> 00:39:51.454
<v Giacomo>INPS 127 anni per dire.

00:39:52.094 --> 00:39:54.494
<v Giacomo>Si fanno solo se si evita

00:39:54.655 --> 00:39:57.054
<v Giacomo>l'effetto del sasso che rimbalza sull'acqua,

00:39:57.054 --> 00:39:59.369
<v Giacomo>perché è molto facile fare dei

00:39:59.369 --> 00:40:02.170
<v Giacomo>progettini molto belli, un servizio strafigo

00:40:02.170 --> 00:40:03.849
<v Giacomo>fatto benissimo, bellissimo e quant'altro,

00:40:04.010 --> 00:40:05.450
<v Giacomo>però rimane lì, rimane isolato,

00:40:05.450 --> 00:40:06.410
<v Giacomo>rimane una bolla.

00:40:06.809 --> 00:40:08.490
<v Giacomo>Quindi il modo di farlo è

00:40:08.570 --> 00:40:11.849
<v Giacomo>industrializzando e facendo proprio un innesto profondo.

00:40:12.335 --> 00:40:14.335
<v Giacomo>Questo si può fare solo lavorando

00:40:14.335 --> 00:40:16.335
<v Giacomo>su due livelli, perché in un'organizzazione

00:40:16.335 --> 00:40:17.775
<v Giacomo>complessa queste cose non si riescono

00:40:17.775 --> 00:40:19.695
<v Giacomo>a fare se non ci si assicura,

00:40:20.014 --> 00:40:22.974
<v Giacomo>diciamo, lo "sponsorship" dei vertici,

00:40:22.974 --> 00:40:24.654
<v Giacomo>quindi se non c'è una leadership

00:40:24.654 --> 00:40:26.174
<v Giacomo>apicale che ci crede,

00:40:26.949 --> 00:40:29.190
<v Giacomo>non voglio essere cinico o disfattista,

00:40:29.190 --> 00:40:30.949
<v Giacomo>ma è molto difficile farlo,

00:40:30.949 --> 00:40:32.390
<v Giacomo>quindi ci vogliono dei vertici di

00:40:32.390 --> 00:40:34.550
<v Giacomo>organizzazione che hanno capito l'importanza di questo,

00:40:34.550 --> 00:40:37.349
<v Giacomo>ci credono, meglio ancora è quando

00:40:37.349 --> 00:40:38.869
<v Giacomo>il legislatore ci crede,

00:40:39.074 --> 00:40:41.315
<v Giacomo>quindi rende obbligatorie dall'alto tutta una

00:40:41.315 --> 00:40:42.835
<v Giacomo>serie di cose che vengono poi

00:40:43.234 --> 00:40:45.474
<v Giacomo>adottate e fatte proprie dalle varie

00:40:45.474 --> 00:40:46.835
<v Giacomo>leadership dell'organizzazione.

00:40:46.835 --> 00:40:47.954
<v Giacomo>Questo è un braccio,

00:40:47.954 --> 00:40:51.635
<v Giacomo>diciamo, di questa chiamiamola così morsa,

00:40:51.875 --> 00:40:54.429
<v Giacomo>l'altro braccio è come dire avere

00:40:54.429 --> 00:40:56.269
<v Giacomo>la sponsorship e l'adesione di chi

00:40:56.269 --> 00:40:58.750
<v Giacomo>poi lavora, quindi di chi realizza

00:40:58.750 --> 00:41:01.390
<v Giacomo>le cose sia internamente che esternamente.

00:41:01.390 --> 00:41:03.230
<v Giacomo>Una grande pubblica amministrazione come INPS

00:41:03.230 --> 00:41:04.429
<v Giacomo>ha un sacco di persone che

00:41:04.429 --> 00:41:06.074
<v Giacomo>lavorano ai progetti, ai servizi,

00:41:06.074 --> 00:41:06.954
<v Giacomo>ai portali e quant'altro,

00:41:06.954 --> 00:41:07.994
<v Giacomo>ma c'è anche tutto un ecosistema

00:41:07.994 --> 00:41:10.074
<v Giacomo>esterno di fornitori che danno supporto,

00:41:10.074 --> 00:41:11.914
<v Giacomo>sviluppano, progettano.

00:41:12.234 --> 00:41:14.875
<v Giacomo>Ecco, tutta questa compagine doppia interna

00:41:14.875 --> 00:41:16.394
<v Giacomo>ed esterna deve essere portata a bordo.

00:41:16.394 --> 00:41:17.514
<v Giacomo>Bisogna spiegare le ragioni,

00:41:17.514 --> 00:41:18.715
<v Giacomo>bisogna condividere una "vision",

00:41:19.139 --> 00:41:22.099
<v Giacomo>bisogna condividere il perché lo si

00:41:22.099 --> 00:41:23.699
<v Giacomo>sta facendo, bisogna far capire quanto

00:41:23.699 --> 00:41:25.779
<v Giacomo>questa cosa è importante per i cittadini,

00:41:25.779 --> 00:41:27.299
<v Giacomo>quindi non per qualcuno,

00:41:27.299 --> 00:41:29.619
<v Giacomo>ma per le persone fuori e

00:41:29.619 --> 00:41:31.619
<v Giacomo>possibilmente cercare di mettere a punto

00:41:31.619 --> 00:41:33.059
<v Giacomo>questi processi e questi standard,

00:41:33.059 --> 00:41:35.405
<v Giacomo>in modo collaborativo, quindi portando tante

00:41:35.405 --> 00:41:36.445
<v Giacomo>persone al tavolo.

00:41:37.405 --> 00:41:40.284
<v Giacomo>Terzo, direi fattore, ce ne sarebbero altri,

00:41:40.284 --> 00:41:41.885
<v Giacomo>ma forse il terzo più importante

00:41:41.965 --> 00:41:44.445
<v Giacomo>è quello di, l'ho accennato poco fa,

00:41:44.445 --> 00:41:46.364
<v Giacomo>trovare il modo di rendere obbligatori

00:41:46.364 --> 00:41:47.804
<v Giacomo>questi standard e queste pratiche.

00:41:47.989 --> 00:41:50.710
<v Giacomo>Cioè dotarsi internamente all'organizzazione di passaggi

00:41:50.710 --> 00:41:53.190
<v Giacomo>di gate, approvativi, diciamo così,

00:41:53.190 --> 00:41:55.510
<v Giacomo>che sono obbligatori, non sono lasciati

00:41:55.829 --> 00:41:56.630
<v Giacomo>alla buona volontà.

00:41:56.630 --> 00:41:58.309
<v Giacomo>Questo si può fare solo avendo

00:41:58.309 --> 00:42:01.315
<v Giacomo>un appoggio forte di leadership che

00:42:01.315 --> 00:42:02.755
<v Giacomo>te lo consente, che crea gli

00:42:02.755 --> 00:42:04.355
<v Giacomo>strumenti organizzativi per farlo,

00:42:04.594 --> 00:42:06.434
<v Giacomo>però anche questo, se non si

00:42:06.434 --> 00:42:08.275
<v Giacomo>riesce a rendere vincolante un certo

00:42:08.275 --> 00:42:10.114
<v Giacomo>tipo di approccio, è molto molto

00:42:10.114 --> 00:42:11.074
<v Giacomo>difficile farlo.

00:42:11.074 --> 00:42:12.275
<v Giacomo>Ciò detto, si può fare,

00:42:12.410 --> 00:42:15.130
<v Giacomo>nel senso, non è facile,

00:42:16.170 --> 00:42:17.690
<v Giacomo>soprattutto in una grande organizzazione,

00:42:17.769 --> 00:42:18.809
<v Giacomo>ma si può fare e tanti

00:42:18.809 --> 00:42:19.770
<v Giacomo>lo stanno facendo.

00:42:20.730 --> 00:42:23.930
<v Davide>Ok, però questo, l'esempio che hai

00:42:23.930 --> 00:42:25.610
<v Davide>portato è quello di una grande realtà,

00:42:25.610 --> 00:42:27.289
<v Davide>un grande ente pubblico come INPS,

00:42:27.545 --> 00:42:29.465
<v Davide>ma questo non rischia di penalizzare

00:42:29.465 --> 00:42:30.825
<v Davide>le realtà più piccole,

00:42:30.825 --> 00:42:32.744
<v Davide>oppure anche come nel caso appunto

00:42:32.744 --> 00:42:36.105
<v Davide>del design dei siti web dei

00:42:36.105 --> 00:42:39.144
<v Davide>singoli comuni, le piccole realtà possono

00:42:39.144 --> 00:42:42.110
<v Davide>prendere quello che è il vostro lavoro,

00:42:42.110 --> 00:42:44.349
<v Davide>il lavoro dei grandi portali istituzionali,

00:42:44.349 --> 00:42:46.349
<v Davide>e replicarlo nel piccolo?

00:42:47.150 --> 00:42:49.550
<v Giacomo>Ma assolutamente sì, io il problema

00:42:49.550 --> 00:42:54.105
<v Giacomo>grosso lo vedo nelle grandi amministrazioni,

00:42:54.105 --> 00:42:56.265
<v Giacomo>dove è proprio difficile farlo per

00:42:56.265 --> 00:42:59.385
<v Giacomo>motivi proprio di complicazione e complessità,

00:42:59.385 --> 00:43:01.465
<v Giacomo>sono le grandi organizzazioni.

00:43:01.864 --> 00:43:03.385
<v Giacomo>Per le piccole organizzazioni,

00:43:03.465 --> 00:43:05.465
<v Giacomo>una volta che passa il messaggio

00:43:06.420 --> 00:43:07.619
<v Giacomo>che questo tipo di approccio è

00:43:07.619 --> 00:43:09.139
<v Giacomo>necessario e una volta che ci

00:43:09.139 --> 00:43:12.340
<v Giacomo>sono delle norme che obbligano ad adeguarsi,

00:43:12.980 --> 00:43:13.859
<v Giacomo>è un po' più facile,

00:43:13.859 --> 00:43:15.859
<v Giacomo>perché tipicamente magari hai un sito,

00:43:15.859 --> 00:43:18.414
<v Giacomo>hai alcuni servizi da adeguare e,

00:43:18.414 --> 00:43:19.695
<v Giacomo>quello che dicevo prima,

00:43:19.694 --> 00:43:20.974
<v Giacomo>gli strumenti messi a disposizione,

00:43:20.974 --> 00:43:24.255
<v Giacomo>in particolare da Designer Italia sono completissimi.

00:43:24.255 --> 00:43:26.894
<v Giacomo>Quindi, per dire, si applica il

00:43:26.894 --> 00:43:29.375
<v Giacomo>design system, si applicano tutti i

00:43:29.375 --> 00:43:31.214
<v Giacomo>framework di diciamo progettazione,

00:43:31.214 --> 00:43:32.654
<v Giacomo>tutti gli strumenti messi a disposizione

00:43:32.654 --> 00:43:33.855
<v Giacomo>per come fare un test,

00:43:33.855 --> 00:43:37.349
<v Giacomo>per come seguire l'approccio utente-centrico,

00:43:37.349 --> 00:43:39.269
<v Giacomo>per come fare la mappa degli stakeholder,

00:43:39.269 --> 00:43:41.030
<v Giacomo>quindi è un tema di avere

00:43:41.030 --> 00:43:42.390
<v Giacomo>la volontà di farlo,

00:43:42.710 --> 00:43:44.550
<v Giacomo>obbligare, questo meno bello,

00:43:44.550 --> 00:43:47.510
<v Giacomo>ma è necessario le amministrazioni a farlo,

00:43:47.510 --> 00:43:48.630
<v Giacomo>gli strumenti poi ci sono.

00:43:49.414 --> 00:43:52.214
<v Giacomo>Peraltro, esempio specifico di INPS,

00:43:52.214 --> 00:43:53.494
<v Giacomo>tutto quello che ho raccontato,

00:43:53.494 --> 00:43:54.934
<v Giacomo>ma anche molto altro,

00:43:54.934 --> 00:43:57.894
<v Giacomo>noi proprio per restituire al sistema

00:43:57.894 --> 00:43:59.974
<v Giacomo>Paese e anche a studenti,

00:43:59.974 --> 00:44:02.214
<v Giacomo>appassionati e quant'altro, il lavoro fatto,

00:44:02.214 --> 00:44:02.855
<v Giacomo>è tutto pubblico.

00:44:02.855 --> 00:44:04.880
<v Giacomo>Quindi tutto il nostro design system,

00:44:04.880 --> 00:44:06.000
<v Giacomo>tutto il manuale di brand,

00:44:06.000 --> 00:44:07.440
<v Giacomo>tutte le linee guida di scrittura,

00:44:07.440 --> 00:44:09.360
<v Giacomo>tutto il manifesto user experience che

00:44:09.360 --> 00:44:10.880
<v Giacomo>spiega qual è la visione dietro,

00:44:10.880 --> 00:44:12.480
<v Giacomo>è disponibile online.

00:44:12.480 --> 00:44:14.480
<v Giacomo>È una parte del sito INPS,

00:44:14.480 --> 00:44:16.079
<v Giacomo>che si chiama "www.inps.design",

00:44:16.079 --> 00:44:17.039
<v Giacomo>dove c'è tutto.

00:44:17.804 --> 00:44:20.925
<v Giacomo>Chiunque può prendere il nostro design system,

00:44:20.925 --> 00:44:23.565
<v Giacomo>farne una variante e applicarlo da

00:44:23.565 --> 00:44:26.684
<v Giacomo>qualche altra parte, perché è materiale pubblico.

00:44:27.244 --> 00:44:28.764
<v Giacomo>Quindi credo di sì,

00:44:28.764 --> 00:44:31.005
<v Giacomo>credo che questo sia fattibilissimo anche

00:44:31.005 --> 00:44:32.045
<v Giacomo>per piccole amministrazioni.

00:44:33.140 --> 00:44:35.860
<v Davide>Perfetto, allora, grazie mille Giacomo,

00:44:35.860 --> 00:44:38.820
<v Davide>sono molto contento di aver avuto

00:44:38.820 --> 00:44:41.219
<v Davide>l'occasione di affrontare questo tema perché,

00:44:41.219 --> 00:44:43.300
<v Davide>come dicevo all'inizio, sfata un po'

00:44:43.300 --> 00:44:47.074
<v Davide>il mito della pubblica amministrazione che

00:44:47.074 --> 00:44:49.074
<v Davide>appunto non si occupa di questi aspetti,

00:44:49.074 --> 00:44:51.554
<v Davide>ha delle interfacce molto vecchie invece

00:44:51.554 --> 00:44:53.474
<v Davide>abbiamo visto, ci hai spiegato molto bene,

00:44:53.474 --> 00:44:56.914
<v Davide>molto nel dettaglio, anche molto concretamente

00:44:57.474 --> 00:44:59.315
<v Davide>che cosa significa, quali sono le

00:44:59.315 --> 00:45:03.539
<v Davide>difficoltà nel migliorare l'esperienza del cittadino

00:45:03.539 --> 00:45:05.460
<v Davide>e poi quello che avete messo

00:45:05.460 --> 00:45:06.980
<v Davide>in pratica e state mettendo in

00:45:06.980 --> 00:45:09.059
<v Davide>pratica con i servizi che vi

00:45:09.059 --> 00:45:12.579
<v Davide>mancano per migliorare l'esperienza complessiva.

00:45:12.819 --> 00:45:15.059
<v Davide>Quindi grazie ancora e alla prossima.

00:45:16.065 --> 00:45:17.505
<v Giacomo>Grazie, grazie a voi.

00:45:26.144 --> 00:45:28.224
<v Davide>E così si conclude questa puntata

00:45:28.224 --> 00:45:30.539
<v Davide>di INSiDER - Dentro la Tecnologia,

00:45:30.539 --> 00:45:32.700
<v Davide>io ringrazio come sempre la redazione

00:45:32.700 --> 00:45:34.539
<v Davide>e in special modo Matteo Gallo

00:45:34.539 --> 00:45:36.539
<v Davide>e Luca Martinelli che ogni sabato

00:45:36.539 --> 00:45:38.860
<v Davide>mattina ci permettono di pubblicare un

00:45:38.860 --> 00:45:39.980
<v Davide>nuovo episodio.

00:45:39.980 --> 00:45:41.625
<v Davide>Per qualsiasi tipo di domanda o

00:45:41.625 --> 00:45:46.264
<v Davide>suggerimento scriveteci a redazione@dentrolatecnologia.it,

00:45:46.264 --> 00:45:49.704
<v Davide>seguiteci su Instagram a @dentrolatecnologia dove

00:45:49.704 --> 00:45:53.304
<v Davide>durante la settimana pubblichiamo notizie e approfondimenti.

00:45:53.304 --> 00:45:55.385
<v Davide>In qualsiasi caso nella descrizione della

00:45:55.385 --> 00:45:57.760
<v Davide>puntata troverete tutti i nostri social.

00:45:57.760 --> 00:46:00.639
<v Davide>Se trovate interessante il podcast condividetelo

00:46:00.639 --> 00:46:01.920
<v Davide>che per noi è un ottimo

00:46:01.920 --> 00:46:03.760
<v Davide>modo per crescere e non dimenticate

00:46:03.760 --> 00:46:05.199
<v Davide>di farci pubblicità.

00:46:05.199 --> 00:46:07.359
<v Davide>Noi ci sentiamo la settimana prossima.