L'archeologia dunque segue effettivamente un processo che è squisitamente scientifico, un processo però distruttivo.

La progressione dell'indagine archeologica individua uno strato, individua degli oggetti, delle strutture, individua i nodi che legano appunto tutti questi elementi come se fosse una scena del crimine, dopodiché deve procedere rimuovendo quello strato, quegli oggetti, e scendere al livello successivo, quello sottostante, e così via.

E naturalmente è un processo distruttivo, irreversibile.

C'è modo oggi, attraverso appunto tecnologie digitali, di addirittura tenere traccia di com'era la situazione prima della rimozione di uno strato e perciò ricostruire, poter tornare virtualmente su quel momento dello scavo e poter di nuovo esplorare il dato.

Salve a tutti, siete all'ascolto di INSiDER - Dentro la Tecnologia, un podcast di Digital People e io sono il vostro host, Davide Fasoli.

Oggi parleremo con il Museo Egizio di come la tecnologia stia rivoluzionando la ricerca sul campo, passando dal tradizionale uso del piccone a strumenti predittivi come satelliti, LiDAR e intelligenza artificiale, che permettono di esplorare e mappare il terreno ancora prima di iniziare a scavare.

Prima di passare alle notizie che più ci hanno colpito questa settimana, vi ricordo che potete seguirci su Instagram a @dentrolatecnologia, iscrivervi alla newsletter e ascoltare un nuovo episodio ogni sabato mattina, su Spotify, Apple Podcast, YouTube Music oppure direttamente sul nostro sito.

Da anni si parla di Euro Digitale, una versione elettronica dell'euro pensata per affiancare il contante.

Questo sistema l'avevamo già affrontato per la prima volta nella puntata "Le criptovalute non sono il futuro", e questa settimana il progetto della BCE ha fatto un ulteriore passo verso la concretezza.

Martedì la Commissione Affari Economici del Parlamento Europeo ha infatti dato il suo primo "via libera", aprendo così la strada al negoziato con Consiglio e Commissione, le prossime tappe del percorso legislativo.

A differenza dei pagamenti digitali con circuiti bancari come Visa o Mastercard, l'Euro Digitale avrebbe lo stesso funzionamento delle banconote ma in forma elettronica, emesso direttamente dalla BCE e utilizzabile tramite un conto o un portafoglio digitale aperto presso una banca o un intermediario.

Potrà funzionare sia online che offline e, proprio come accade con le banconote, in caso di smarrimento non è previsto alcun rimborso.

Con questo progetto l'obiettivo non è solo quello di fornire un ulteriore strumento per i pagamenti a cittadini e imprese, ma anche quello di ridurre la dipendenza dell'UE da infrastrutture non europee.

I tempi però restano lunghi, il mandato negoziale sarà annunciato a inizio luglio e solo dopo partirà il confronto con gli Stati membri.

Se il quadro normativo verrà approvato nel corso del 2026, la BCE prevede un progetto pilota e le prime transazioni dalla metà del 2027, con una possibile emissione non prima del 2029.

La casa di produzione indipendente A24, nota per aver prodotto film come "Civil War" e "Backrooms", ha firmato una partnership con DeepMind, la divisione di ricerca sull'intelligenza artificiale di Google.

Secondo quanto riportato dal Wall Street Journal, Google investirà 75 milioni di dollari nel team A24 Labs, con l'obiettivo di sviluppare strumenti di intelligenza artificiale per agevolare il lavoro della produzione e distribuzione cinematografica.

L'accordo, in realtà, non prevede che Google possa utilizzare il catalogo di film e serie televisive di A24 per addestrare i propri modelli, ma al momento il progetto più concreto riguarda lo sviluppo di un'applicazione per la generazione

automatica di Storyboard, ovvero la sequenza di disegni che rappresenta - scena per scena - come sarà organizzato visivamente un film prima delle riprese.

Il responsabile della divisione A24 Labs ha però precisato che l'uso dell'IA da parte della casa di produzione non si rifletterà nella generazione di contenuti tramite prompt, come avviene nei chatbot, ma supporterà e garantirà il controllo creativo nella fase di produzione cinematografica.

Quando pensiamo all'archeologia, l'immagine che ci viene in mente è spesso quella di uno scavo.

Strumenti semplici, pazienza e la scoperta che avviene poco alla volta, strato dopo strato.

È un'immagine affascinante, ma oggi racconta solo una parte di quello che succede davvero.

Negli ultimi anni, infatti, la tecnologia ha cambiato profondamente questo approccio.

Non si tratta più solo di scavare e analizzare, ma sempre più di osservare, raccogliere dati e interpretare ciò che è già presente, spesso senza intervenire in modo diretto sui reperti.

Un passaggio importante che porta l'archeologia da una pratica inevitabilmente invasiva a una sempre più predittiva e non distruttiva.

In questo panorama, istituti come il Museo Egizio non sono soltanto luoghi di conservazione ed esposizione, ma dei veri e propri centri di ricerca attivi direttamente sul campo che integrano queste nuove tecnologie nelle loro missioni.

Per capire come tutto questo stia cambiando il lavoro dell'egittologo, oggi è con noi Enrico Ferraris, curatore del Museo Egizio.

Benvenuto Enrico.

Grazie e buongiorno a tutti.

Per iniziare proviamo ad affrontare questo tema immaginandoci su un vero sito di scavo.

Innanzitutto quanto è reale o comunque verosimile l'immagine dell'archeologo cinematografica, rispetto a quello reale?

E poi appunto ci spieghi come è cambiato il modo di fare archeologia rispetto al passato grazie alle nuove tecnologie?

Ma allora intanto hai fatto benissimo a citare la cinematografia perché noi abbiamo un immaginario legato ovviamente... e posso dire anche molti miei colleghi archeologi lo dicono di aver deciso di diventare archeologi dopo aver visto Indiana Jones,

per cui non dobbiamo sottovalutare l'impatto che nel nostro immaginario ha la cinematografia e un certo tipo di narrazione.

Diciamo che... ecco partiamo proprio da questo stretto confronto, Indiana Jones è più che altro quello che noi descriveremmo come un avventuriero e un tombarolo, in un certo senso.

Perché l'obiettivo è quello di sottrarre oggetti, di prelevare oggetti sulla base ovviamente di narrazioni avventurose.

L'archeologia è un po' un'altra cosa.

Tra l'altro la sua stessa nascita ha come presupposto la nascita di un'altra disciplina - per noi fondamentale nel mondo della scienza - che è la geologia perché è nel momento in cui, alla fine dell'Ottocento come dire, si è iniziato a studiare e

a comprendere che la Terra ha un'evoluzione ancora in corso, è un'entità in movimento dal punto di vista geologico, ma si è iniziato a capire che c'era la possibilità di leggere strato dopo strato... era un'operazione di tempo che si sedimentava

appunto nel tempo e permetteva di leggere queste stratificazioni, di leggere cosa era successo procedendo a ritroso nel tempo e man mano scendendo nel terreno.

La geologia, intanto, ci ha dato come dire, alla fine dell'Ottocento, ha rivelato che il mondo aveva un'età... non era quello appunto del dettato biblico, ha inoltre dato la possibilità di leggere stratificazioni che potevano essere individuate

tanto nelle montagne, tanto appunto nel terreno e appunto dando questa opportunità di leggere il tempo nel terreno.

Ora, è questo l'atto fondativo, il presupposto scientifico, che rende possibile l'archeologia.

In questo senso stiamo parlando di un processo metodico che legge il terreno, legge le sovrapposizioni, tra l'altro non dobbiamo immaginarci che le stratificazioni in uno scavo archeologico siano dei perfetti... come dire strati belli puliti, come dei cremini che sono belli netti con i confini netti.

In realtà stiamo andando lì a leggere neanche poi processi trasformativi naturali, ma quello che l'uomo ha fatto dunque è molto più caotica la questione.

Detto questo, l'archeologia dunque segue effettivamente un processo che è squisitamente scientifico ed è - come giustamente ricordavi anche - un processo però distruttivo.

La progressione dell'indagine archeologica individua uno strato, individua degli oggetti, delle strutture, individua i nodi che legano tutti questi elementi come se fosse una scena del crimine, dopodiché deve procedere e rimuovendo quello strato,

quegli oggetti, non magari le strutture che sono ovviamente più impegnative, non sarebbe neanche necessario e scendere a livello successivo, quello sottostante, e così via.

E naturalmente è un processo distruttivo irreversibile.

E questo motiva il fatto per cui gli archeologi sono sempre molto attenti e molto scrupolosi nel raccogliere tutte le informazioni possibili e di cui sono in grado tra l'altro di tenere traccia perché sanno che dopo quel momento lì non sarà più

possibile tornare indietro e questa preoccupazione era tanto presente nei primi, diciamo, gli archeologi, diciamo all'inizio di questa bellissima storia scientifica, perciò tra fine 800 e inizio 900, che però all'epoca avevano a disposizione

strumenti limitati e diversa è ovviamente la situazione oggi dove ci sono molti più strumenti per poter non solo indagare il dato e recuperare dati, ma anche a volte tenere addirittura traccia di questi strati, di questi momenti di esplorazione

che poi vengono fisicamente distrutti, ma c'è modo oggi attraverso tecnologie digitali di addirittura tenere traccia di com'era la situazione prima della rimozione di uno strato e perciò ricostruire e poter tornare virtualmente su quel momento dello scavo e poter di nuovo esplorare il dato.

Dunque, diciamo che siamo alle prese - tornando un po' all'esempio di prima, appunto - tra l'avventuriero come immagine e invece un investigatore che usa il metodo deduttivo partendo da dei dati che appunto via via nella nostra storia si sono

ampliati grazie agli strumenti che ci permettono di andare a mettere il naso, andare a mettere gli occhi in maniera sempre più profonda sul contesto che abbiamo di fronte a noi.

Ok, quindi questi dati permettono anche di capire a grandi linee magari il luogo dove potrebbero esserci dei reperti.

Quindi andare a scavare in modo puntuale.

Ecco sì guarda, è proprio così, è proprio così.

In questo senso dobbiamo immaginare davvero possiamo lavorare su, come dire, su diverse quote.

Nel senso che, allora, innanzitutto pensiamo, abbiamo adesso descritto la situazione dell'archeologo che legge strati, legge una situazione praticamente ad altezza uomo, perciò noi abbiamo i piedi sul terreno e leggiamo quello che abbiamo di fronte a noi e questo è quello che stavamo descrivendo prima.

A questo livello possiamo aggiungere che oggi abbiamo a disposizione anche delle tecnologie per esempio anche per analizzare il terreno, per analizzare i terreni che sono a contatto con gli oggetti e questo diventa a volte rilevante per comprendere

perché un oggetto magari è in una certa condizione conservativa, perché ad esempio in archeologia egiziana troviamo delle mummie che magari hanno dei danni, o perché si sono deteriorate, magari capiamo dal terreno che ci sono stati dei passaggi

d'acqua, ci sono stati magari anche degli elementi chimici o dei contatti, insomma riusciamo a ricomporre questa situazione analizzando a livello chimico-fisico proprio il terreno.

Salendo di quota e qui mi piace ricordare di nuovo il nostro passato come disciplina, All'inizio del Novecento, in un ambiente soprattutto dell'archeologia europea in Inghilterra, iniziarono a notare effettivamente che guardando per esempio campi di

grano o comunque dei campi coltivati c'era una differenza di crescita delle piante che a un certo punto si era capito dipendeva dal fatto che quelle piante stavano crescendo alcune su un terreno assolutamente libero da ingombri sotterranei e altre

invece che crescevano di meno perché avevano sotto di loro magari delle case o delle strutture non necessariamente antichissime ma il concetto stesso che attraverso l'osservazione di un campo coltivato tu potevi vedere che c'erano delle situazioni

diverse che avevano come presupposto che sotto magari una zona meno cresciuta c'erano delle strutture ha ovviamente fatto suonare la campanella d'allarme, il campanello d'allarme che probabilmente sul piano archeologico potevano esserci già dei punti che potevano essere già immediatamente circoscritti per poter andare a fare delle indagini.

Questo punto così empirico, perché dobbiamo proprio immaginarci l'archeologo che sta sopra una collinetta e guarda un po' dall'alto una zona e dice: "ah, là, là, là e là".

Beh, questo è uno dei presupposti che hanno per esempio guidato l'esplorazione appunto di ampi territori attraverso prima la fotografia aerea, che ha permesso di individuare su larga scala, molto più in alto dunque di quello che può vedere

l'archeologo dalla collinetta, che poteva guardare su ampi territori effettivamente delle alterazioni significative che potevano guidare a vedere delle situazioni, talvolta erano veramente delle strutture che si intravedevano persino nella loro

sagoma, nel loro profilo, altre volte attraverso puramente l'individuazione queste alterazioni nella crescita della vegetazione.

Ora, una... può sembrare strano, ma uno degli archivi... ma guarda quando anche ero studente io ricordo era già prassi da molto tempo, quando si faceva questo tipo di indagini, andare a scavare negli archivi fotografici realizzati durante la

Seconda Guerra Mondiale, perché da entrambe le parti si utilizzava molto fare fotografie aeree... ovviamente all'epoca era finalizzata a individuare delle strutture militari, dei movimenti di truppe, eccetera, ma in realtà è diventato un archivio

gigantesco, quello della seconda guerra mondiale, che viene esplorato dagli archeologi spesso quando, per esempio, si vogliono iniziare magari a vedere delle nuove aree o andare a verificare dei sospetti magari che si hanno su certe aree che si vorrebbero indagare.

Dalla fotografia aerea pura e semplice, per cui avevi la foto e lì poi partiva l'interpretazione del tuo occhio, che doveva essere un occhio un po' clinico che però era in grado già di leggere determinate situazioni, beh, andando ancora un po'

più avanti, dunque più venendone verso di noi e salendo di quota siamo passati alle foto satellitari.

Con l'impiego dei satelliti non solo alzando di quota ovviamente si ha praticamente a disposizione letteralmente tutto il mondo.

E si ha, tra l'altro anche la possibilità non di lavorare su foto già fatte - - ben inteso, non è che dopo gli archivi, da seconda mano mondiale, non si fa più foto aeree.

Però diciamo che avere a disposizione dei satelliti che possono permetterti praticamente di esplorare qualunque punto del mondo e anche ripetere questo tipo di osservazioni, sicuramente è diventato uno strumento che ha reso più "globale" letteralmente questo impiego.

Ma alzandoci di quota e usando i satelliti abbiamo a disposizione la capacità di andare oltre il visibile, perciò non solo la foto di un terreno, ma di utilizzare delle tecnologie, per esempio multispettrali, che ti permettono sostanzialmente di

rilevare, per esempio... c'è una quantità di dati spaventosa che si riesce ormai a catturare a proposito della crescita ambientale, persino della traspirazione, i livelli di traspirazione delle piante su scala globale e capisci bene che a questo

punto c'è la possibilità di individuare con ben altro livello di dettaglio quelle alterazioni di cui parlavamo nella vegetazione ma di utilizzare anche strumenti che vanno oltre la vegetazione.

Cioè proprio mettono da parte la vegetazione e riescono a leggere il terreno come per esempio il cosiddetto LiDAR che è un laser sostanzialmente uno scanner laser, che praticamente riesce a passare a tappeto un terreno, restituendoti un profilo del

terreno che ha un livello di dettaglio che va sotto quasi 5 cm, se c'è anche un'alterazione di 5 cm te la registra.

E questo accoppiato oggi, soprattutto oggi, con dei pattern di algoritmi di intelligenza artificiale addestrati a riconoscere dei pattern di conformazione del terreno, a questo punto si supera anche l'occhio clinico che può lavorare a un tempo

limitato, a una capacità limitata e può lavorare soltanto su piccole parti di questi enormi dati che ti arrivano, ma con l'intelligenza artificiale oggi si riesce invece a praticamente leggere con una quantità di dati che nemmeno una vita ti basterebbe per avere restituite situazioni, pattern, suggerimenti di strutture che emergono.

Praticamente questo è il mondo, quello che ti sto descrivendo, è praticamente il mondo della ricerca che a partire dagli anni 2015, 2010 in poi, per esempio, ogni tanto emergeva nella cronaca soprattutto attraverso l'individuazione di strutture di

città Maya, soprattutto nel Sud America, ma anche in altre parti del mondo, come in Siria, in Libia, per cui davvero questo è un po' una sorta di superpotere che abbiamo acquisito soprattutto per quanto riguarda l'estensione dei dati che possiamo

esplorare, che non sono più limitati soltanto a quello che vediamo con i nostri occhi e l'estensione soprattutto anche in termini di area che riusciamo a coprire.

E ovviamente più sono i dati e più sono i nodi che possiamo collegare, che è un po' quello che farebbe l'archeologo sul campo, ma a questo punto lo portiamo a ben altra estensione, scala.

Ok, molto interessante, quindi in realtà si pensa spesso all'IA come la soluzione a tutti i problemi, però in realtà, come ci dicevi, i dati c'erano già, pensiamo anche al dopoguerra, c'erano già dei dati, forse l'intelligenza artificiale ha come marcia in più quella di fare delle correlazioni molto più rapide.

Esattamente, esattamente.

E quindi in questo senso aiuta ecco questa attività di individuazione ma che comunque era basata sui dati già prima ecco.

Assolutamente sì, anzi ti ringrazio per l'osservazione, vorrei precisare è sempre comunque quello di cui parliamo una diciamo collaborazione quella che cerchiamo di raggiungere con la consapevolezza, che in realtà questo collaboratore che andiamo

a utilizzare in archeologia, come sappiamo, eredita anche quelli che sono i nostri limiti conoscitivi.

Pertanto, ad esempio, un fattore che è sempre un po' presente e che dobbiamo sempre tenere presente è che questi sistemi, quando per esempio tu li addestri, non lo so, parliamo di archeologia romana in un certo settore, siamo magari in Campania e

stiamo facendo una rilevazione lì, ovviamente non ti metti ad addestrare quell'intelligenza artificiale su tutta l'archeologia mondiale.

Tendi anche per risorse tempo eccetera tendi ad addestrarla su quello specifico ambito che tu stai ricercando.

Ma capisci bene che questo significa che allora tu praticamente stai dicendo, adesso banalizzando, puoi riconoscermi, le case sono fatte in questo periodo, in questo territorio, le case sono normalmente fatte così, i palazzi sono fatti in questo modo, i campi sono normalmente così.

A quel punto l'intelligenza artificiale, quando trova quel pattern, ti dice che l'ha trovato, ma praticamente è totalmente cieco nell'individuare quello che tu semplicemente non conosci e che non potevi insegnargli.

Se ci fosse una struttura, non lo so, che semplicemente non abbiamo mai individuato, ma c'è, l'intelligenza artificiale semplicemente non la vedrà, perché non l'hai addestrata a vedere quella cosa lì.

Allora, l'utilizzo cieco dell'intelligenza artificiale può portare poi a questo tipo di limiti nel processo.

Per fortuna in archeologia, come in generale nel mondo scientifico, siamo anche, come dire, addestrati a individuare queste "falle" nella costruzione di un metodo, e dunque è un momento anche di grande evoluzione, di grande crescita per tutte le discipline scientifiche.

Perché poi i fenomeni di cui stiamo parlando in archeologia sono praticamente comuni a tutto il mondo scientifico.

Ti potrei descrivere esattamente la stessa cosa che abbiamo detto per il terreno, dalla foto aerea ai satelliti eccetera, il modo in cui noi leggiamo il terreno è esattamente lo stesso basato sui medesimi principi con cui guardiamo lo spazio, per esempio.

Dunque assolutamente questo è un aspetto che ci sta facendo anche crescere in termini di disciplina perché ci sottopone delle nuove problematiche.

Nuovi strumenti impongono nuove problematiche e nuove soluzioni.

Assolutamente.

E ora che abbiamo individuato il luogo dove effettuare questo scavo, anzi, abbiamo individuato il luogo dove potenzialmente ci sono dei reperti, le domande a questo punto sono due.

Uno, posso fare lo scavo, due posso non farlo, perché come dicevi il terreno potrebbe avere delle caratteristiche tali o i reperti essere in una condizione tale per cui rischio di danneggiarli facendo lo scavo e quindi Raccontaci questo aspetto, questa scelta e poi anche come si fa a estrarre un reperto.

Diciamo che sì, una volta individuata un'area lo scavo archeologico poi procede seguendo diciamo dei passaggi che sono insomma quelli tradizionali, non cambia poi molto la prassi se non perché legata ovviamente alle specifiche esigenze che quel terreno, quello scavo ti richiede.

Quindi un pennello, un'attività proprio minuziosa.

La prima cosa... se ci immaginiamo, l'attività della polizia scientifica l'approccio è principalmente intanto indagare prima di tutto quello che abbiamo, prima ancora di toccare qualcosa si va a fare la documentazione di tutto quello che c'è in superficie, prima ancora di intervenire.

Qualunque tipo di intervento si faccia va già ad alterare delle potenziali informazioni.

Pertanto normalmente si procede con una sorta di "survey", si chiama appunto così, dove ci si mette quasi un po' a tappeto, si esplora la superficie del terreno che si vuole studiare, dopodiché si fanno una serie di considerazioni, si decide dove

si vuole iniziare, si raccolgono soprattutto tutti i materiali, progressivamente tutti i materiali che sono già in superficie perché a volte ci immaginiamo che dobbiamo, non lo so, buttare giù un bosco per avere il terreno a disposizione, ma per

esempio in Egitto molto spesso i siti sono già in ambienti abbastanza lontani magari dall'abitato e a quel punto tu hai una landa desolata con magari della ceramica che già affiora in superficie, perché in realtà non c'è più passato nessuno,

dunque tu prima parti, fai una survey della situazione, poi documenti la raccolta di tutto questo materiale che ovviamente potrebbe essere antico o essere recente, ma tu comunque documenti tutto.

Dopodiché isoli una zona e a quel punto si inizia lo scavo seguendo il terreno.

Ripeto, seguire il terreno significa rendersi conto di come gli strati si sono sovrapposti e questo si basa ovviamente su un'evidenza ottica dell'andamento del terreno, così come del colore persino del terreno, delle forme, immaginiamo una

situazione magari dove In antichità hanno fatto magari un buco dove hanno buttato della spazzatura e poi l'hanno tappata e quello magari era il pavimento di una casa, per dire, e dunque tu ti ritrovi che hai una situazione di un pavimento di una

casa ma hai quella zona che in realtà è un'area che a sua volta necessita di uno scavo specifico per poter seguire quello che all'interno di quella fossa è stato realizzato.

Dunque tu devi seguire il terreno su una base di tanti elementi.

Alla base però di tutto c'è sempre la individuazione di un livello e il livello vuol dire un tempo, è uno specifico momento in cui è successo qualcosa, può essere il pavimento di una casa di un abitato, può essere il crollo di una parete della

casa che dopo essere stata abbandonata, è semplicemente venuto giù e ha creato uno strato sopra il pavimento che prima veniva usato dai precedenti abitanti, ma ognuno di questi strati ci parla di qualcosa che è successo in un dato tempo.

E dunque tu, man mano che individui queste situazioni, devi documentarle prima di rimuoverle.

Quando si arriva poi a... stessa identica cosa ovviamente quando si inizia a trovare magari degli oggetti gli oggetti vengono fotografati una volta che vengono individuati, anche soltanto prima di pulire bene la situazione intorno a loro per renderli belli visibili si va subito a fare una serie di fotografie.

La foto viene fatta sempre con un indicatore metrico che ci dice già anche solo dalla fotografia quali sono le dimensioni dell'oggetto e non sempre questo è ovvio, pensiamo magari ad una statua, una statuetta, vedi un braccio potrebbe essere una statua, un colosso come potrebbe essere magari invece una statuetta di pochi centimetri.

Ma a quel punto, come comprendi, è soprattutto un'attività di documentazione progressiva, sistematica, di tutte le azioni che vengono svolte all'interno dello scavo.

L'estrazione dell'oggetto avviene, ovviamente, una volta che si è compreso... se è... ad esempio, se è un oggetto in pietra ovviamente sappiamo che l'oggetto in pietra è un po' meno vulnerabile, meno fragile, magari di un papiro che viene magari visto e che ti si può sbriciolare solo perché ci poni gli occhi sopra.

Perciò in base anche al materiale si comprende con quanta cautela e quali misure devi adottare per estrarlo, una volta che hai documentato tutto e dici: "bene adesso possiamo procedere, togliamo gli oggetti, togliamo lo strato e procediamo a quello successivo".

Questi sono momenti per cui si fanno quelle analisi, ad esempio campioni di terreno i campioni del terreno che sono magari intorno all'oggetto, l'oggetto viene documentato anche nelle fasi di pulizia, per cui immaginiamo per esempio una statua, una statua, magari emerge semplicemente una mano, no?

Allora inizi... intanto fotografi la prima apparizione dell'oggetto e lo fai non solo con una foto "focalizzata" per far vedere bene la mano, ma fai anche vedere dove si trova, perciò allarghi anche l'inquadratura e fai vedere benissimo dove si trova rispetto a tutto il resto.

E questo naturalmente con documentazione scritta che viene poi registrata dagli archeologi in modo tale da avere foto, descrizione e tutte le osservazioni del caso.

Sì, e immagino ci sia anche una sorta di piattaforma dove poter classificare, inserire l'immagine del reperto e anche la descrizione.

Oggi sì, lo facevamo già 20-25 anni fa, si faceva con file fotografici che venivano messi dentro le cartelle, ma ti posso dire, la documentazione sul campo ancora 20 anni fa si faceva prevalentemente su carta, perciò tu facevi e poi andavi a trasferire queste informazioni su computer.

Oggi ci sono ovviamente invece modi diretti su piattaforme che possono essere dei dataset, dai database già costruiti apposta per fare questo tipo di registrazioni.

E per quanto riguarda le fotografie che citavi, è cambiato anche il modo di fotografare il reperto?

Cioè nel senso si fa una fotografia con, immagino, una telecamera professionale, però che ci sono già da decenni, oppure si utilizzano tecnologie diverse?

Perché prima citavi anche la questione dei LiDAR per individuare anche il luogo.

Utilizzate quindi anche altre tipologie di sensori per catturare sul luogo il reperto?

Allora, sullo scavo, diciamo che nella pratica dello scavo la tecnologia...

"regina" è sempre stata la fotografia.

E posso dire, prima ancora della fotografia, i primi scavi che venivano fatti per esempio in Egitto, ma vale un po' per tutte le altre aree, diciamo le archeologie nel mondo, prima dell'invenzione della fotografia erano i disegni.

Dunque c'era un disegnatore che faceva ovviamente quello che poteva per tradurre in immagine delle situazioni.

Il problema del disegnatore però era ovviamente la sua soggettività, per cui inevitabilmente per quanto il disegno, per quanto la mano fosse felice, il disegnatore metteva un po' della sua interpretazione e dunque ovviamente la documentazione poteva essere falsata da interpretazioni che erano a volte anche inconsapevoli.

Sì, perché faccio un esempio concreto: ovviamente una statuetta, non è detto, molto probabilmente non si troverà perfettamente integra e quindi anche interpretare un punto, un difetto, una rottura in un modo o nell'altro cambia tutto.

Assolutamente, assolutamente.

Per quello l'invenzione della fotografia e il suo impiego in archeologia ha cambiato drasticamente, è stata una rivoluzione copernicana perché ovviamente affidando alla meccanica e alla fisica della luce la registrazione del dato esattamente così

come è ovviamente ha dato una spinta gigantesca anche in termini proprio di metodologia, di anche nuove aspettative che l'archeologia maturava in termini di documentazione.

E così vediamo appunto dei primi del Novecento l'incremento della fotografia non solo nella documentazione dello scavo, che prima potevano essere pochi scatti.

Tra l'altro mi fa venire in mente qui al Museo Egizio, per esempio, noi abbiamo un caso davvero notevole proprio di quell'era, perché Ernesto Schiaparelli, che era il direttore del Museo Egizio dal 1898 in poi fino agli anni 20 del Novecento, aveva

impiegato, nei primi scavi, quasi vent'anni di scavi, a partire dal 1903-1904, due macchine fotografiche sullo scavo, parliamo di macchine fotografiche diciamo "portabili", in un'epoca in cui la foto è a quell'epoca era prevalentemente, la fotografia si faceva in studio, per cui tu andavi e portavi e facevi.

Erano veramente "high tech" all'epoca queste due macchine perché ti potevi portarle sullo scavo e praticamente in 20 anni ha realizzato - erano delle macchine che usavano delle lastre fotografiche in bromuro d'argento - praticamente ha realizzato

migliaia e migliaia di foto, soprattutto i suoi collaboratori, in appoggio a quelle che erano le attività di scavo nei 10-11 siti che ha scavato in 20 anni.

E questo materiale, ad esempio, noi poi l'abbiamo digitalizzato e reso disponibile per esempio sul nostro sito, perciò tutto l'archivio fotografico storico, se uno vuole vedere com'era fare fotografie e che cosa si fotografava e quanto si

fotografava su uno scavo archeologico in Egitto può vedere sul nostro archivio fotografico storico proprio tutti i siti e quelle che erano anche i tipi di attenzione rivolta a cosa?

Cosa si documentava, che cosa era importante fotografare?

Oggi la fotografia è ancora la tecnologia regina per la documentazione.

Diciamo che se parliamo di una progressione, adesso abbiamo a disposizione l'evoluzione della fotografia che è la cosiddetta fotogrammetria.

Praticamente il principio è quello che anziché fare la foto ad un oggetto da una sola angolazione, si svolge una fotografia a 360 gradi dell'oggetto, che permette praticamente di costruire un modello tridimensionale.

E questo agganciato oltretutto a un sistema metrico di riferimento che ti permette di avere l'informazione non solo del cosa ma del quanto è grande con riferimenti puntuali e precisi, scientifici, che vanno ben oltre il tipo di dato che una

fotografia potrebbe darti che ovviamente essendo bidimensionale ha poi una serie di limiti, per quanto poi tu possa fare le foto, magari fai dieci foto intorno all'oggetto eccetera ma qua parliamo invece di un sistema che assembla poi queste

immagini ad altissima risoluzione su un modello tridimensionale, che a quel punto tu puoi ruotare, puoi ingrandire, puoi fare tantissime cose.

La fotogrammetria non è ancora impiegata in maniera sistematica, perché comunque ha un impegno in termini di tempo, di risorse, dunque le missioni devono avere la possibilità di coinvolgere gli specialisti che si occupano di questo tipo di rilevamenti.

Detto questo, la fotogrammetria non si applica solo agli oggetti.

Ad esempio su molti scavi... anche noi, nello scavo per esempio a Saqqara, noi abbiamo tre scavi in Egitto, uno a Saqqara, un altro a Deir el-Medina che è vicino appunto a Luxor e l'altro a Coptos nel Medio Egitto.

A Saqqara abbiamo fin dal 2018, mi pare, 2017, dato che è problematico utilizzare ad esempio droni o sistemi satellitari in Egitto per tutta una serie di ragioni di sicurezza, i permessi sono molto complicati da ottenere, ci si è attrezzati ad

esempio a fare fotogrammetria anche su... non solo sulla scala dell'oggetto, ma fotogrammetria dell'intero sito.

Per cui utilizzando delle aste lunghissime con delle fotocamere collocate ad hoc i nostri colleghi, per esempio, del Politecnico di Milano, che sono appunto parte del nostro team sono riusciti a fare via via rilievi fotogrammetrici del sito, livello

dopo livello, e qua torniamo alla possibilità dunque di tornare a vedere come era magari lo scavo un anno fa, magari tre o quattro livelli precedenti per capire come era una situazione, rianalizzarla, eccetera.

E poi potenzialmente anche ricostruirlo tridimensionalmente, quindi avere una sorta di gemello digitale dello scavo che io posso esplorare dopo, anche perché come dicevi all'inizio non dobbiamo immaginarceli come degli strati netti, uno sull'altro,

ma che si sovrappongono, quindi nel momento in cui vado poi a estrarre un oggetto il rischio è che sia difficile ricostruire come era posizionato anche rispetto agli altri oggetti circostanti.

È così.

E così, torniamo a quella cautela e a quella continua e costante preoccupazione che l'archeologo ha di registrare tutto quello che può prima di dover rimuovere uno strato.

E assolutamente sì, è possibile attraverso appunto i modelli fotogrammetrici anche arrivare ad avere davvero una sorta... potenzialmente con la giusta con la giusta... avendo questo obiettivo in testa, potenzialmente si potrebbero creare delle sale

immersive in cui tu puoi effettivamente ricreare la situazione dello scavo percorrerlo e poter fare tutte queste valutazioni, per cui assolutamente si è un modo per tornare sullo scavo, per rivedere delle situazioni e magari a volte quello che il

modello fotogrammetrico tu magari in questo momento puoi analizzare in termini di dato magari ci sono dei nuovi dati che tu potresti estrarre con dei software ancora di nuova concezione che ti permettono di fare ulteriori considerazioni.

Anche poi in termini di documentazione.

Ok, ora che quindi abbiamo trovato il reperto, lo abbiamo estratto, bisogna identificarlo e datarlo e capire magari quanto delicato è, quindi come puoi trattarlo, ecco.

Certo.

E qui la tecnologia, come può essere utilizzata e qual è la differenza rispetto al passato?

Penso fosse una cosa più ermeneutica, quindi esperienza sul campo dell'archeologo.

Innanzitutto la datazione normalmente te la dà il terreno, nel senso che banalmente nei manuali d'archeologia è la cosa più semplice, soprattutto l'archeologia romana, l'archeologia greca è la monetazione.

Per cui, da un lato se trovi la fatidica che è un po' il "Santo Graal", se c'è la moneta.

Perché la moneta ricava appunto normalmente il volto dell'imperatore, il volto del regnante e se no poi nella numismatica c'è uno studio talmente estensivo da permetterti di isolare anche frazioni di quattro o cinque anni specifico, per cui se hai

quello, hai il testimone, dici: "bene, questo oggetto è finito qui in questo momento perché è nello stesso livello con questa moneta".

Ora adesso semplifico, però il principio di base è questo.

L'altro testimone altrettanto... non così preciso come la moneta, però altrettanto potente, è la ceramica.

Perché la ceramica, che viene chiamato non a caso il "fossile guida", perché la ceramica era usata ovunque, da tutti, in tutte le forme e salse, dunque la ceramica normalmente è il materiale che trovi sempre ovunque, che siano contesti funerari,

che siano ovviamente case o palazzi eccetera, perché appunto era il materiale usato più comunemente, ma la ceramica ha una tipologia, ha un'evoluzione, ha anche delle caratterizzazioni geografiche, dunque anche lì grazie a un'estensiva tipologia

studiata per le classi ceramiche si riesce a magari individuare bene, sì siamo in questo periodo, siamo in quest'altro, e persino a volte in base all'uso, al tipo di ceramica si capisce se siamo in un ambiente domestico, un sito magari meno

strutturato di una città, possiamo magari anche individuare chi erano gli occupanti, magari sì, siamo in Italia, ma magari è quella ceramica che stiamo vedendo, una ceramica di importazione.

Perché magari il contesto che stiamo vedendo è quello di un gruppo di persone che sono arrivate da fuori e avevano quella ceramica lì.

Dunque davvero questo è la griglia di riferimento più semplice, più... ma... diciamo storicamente anche quella che in archeologia viene utilizzata di più.

Da lì in poi tutti gli altri elementi della - fammi ancora usare questa espressione - della "scena del crimine" sono utili a dare indicazioni su una cronologia e un contesto.

Detto questo, ci sono delle situazioni... prendiamo ad esempio la collezione del Museo Egizio.

Nei musei le collezioni hanno diverse origini, non solo archeologiche, per cui l'archeologia ti aiuta ovviamente perché ti dà un contesto, quel sistema di nodi.

Ma se guardiamo alle collezioni archeologiche nei musei soprattutto musei nati nel XIX secolo, come il Museo Egizio, nato nel 1824, così come tante altre collezioni egittologiche che si trovano per esempio in Europa, più o meno nascono, prima

ancora dell'uso dell'archeologia, da collezioni di oggetti che vengono accumulati da agenti che vendono poi queste collezioni in Europa nel momento in cui l'Egitto, è stato un po' riscoperto dopo la campagna napoleonica e tutti avevano interesse per quest'antica civiltà.

Ora, quel materiale lì proprio perché proveniva da collezionisti non hanno informazioni di provenienza perché i collezionisti si guardavano bene dal dire: "sì l'ho trovato là".

Erano dei tesoretti che - non sto esagerando - venivano difesi a fucilate, si contendevano i territori, si contendevano la tomba magari trovata, eccetera, eccetera.

Dunque l'ultima cosa che si ha sulle collezioni antiquarie, vengono chiamate pertanto in questi termini, sono proprio quelle informazioni di contesto che ci aiutano a datare, che ci aiutano a comprendere che cos'è, dove stava, con cosa era relazionato, tutta la storia insomma, gli oggetti arrivano isolati.

Allora su materiali come quelli ma in realtà questo tipo di interesse può esserci anche su oggetti che arrivano da scavi archeologici dove magari non abbiamo dei particolari indicatori cronologici, però in particolar modo posso dire che le collezioni antiquarie sono forse quelle più problematiche in questo senso.

In questo caso ci sono diversi metodi di datazione possibili.

Dipende anche dal materiale.

Ad esempio, se prendiamo il legno, il legno ha almeno due tecniche fondamentali che possono essere utilizzate.

Una si chiama dendrocronologia.

Praticamente è l'esame degli anelli che sono osservabili... gli anelli del legno proprio, della pianta, che sono magari individuabili e osservabili sul legno che stiamo guardando.

Il legno di un sarcofago che ovviamente non ha più la pellicola pittorica e dunque possiamo vedere il legno direttamente.

Allora, qual è il presupposto?

La dendrocronologia nasce dall'osservazione fatta da un astronomo - Douglas si chiamava - che era interessato a studiare i cicli solari.

Aveva realizzato una sorta di piccolo osservatorio, costruendolo con dei tronchi di legno nella zona in cui stava facendo queste rilevazioni.

E osservando queste piante - stiamo parlando proprio dell'inizio del novecento - osservando queste piante aveva notato effettivamente che gli anelli di crescita delle piante non sono tutti uguali, alcuni sono più grandi, alcuni sono più stretti, la

parte soprattutto più chiara che indica la fase di crescita primaverile-estivo può essere più grande, più intensa eccetera eccetera e quella invernale di conseguenza.

Insomma si è accorto che c'erano delle variazioni e dato che aveva già in testa evidentemente un pattern di ciclicità, ha associato che poteva esserci allora forse una relazione tra la crescita delle piante e le fasi solari.

In realtà poi questa relazione non è mai stata dimostrata da quello che so dai colleghi che se ne occupano, ma intanto ha introdotto, se non altro, un principio di lettura della crescita degli anelli.

Allora, le piante in base a dove si trovano crescono in base alle condizioni ambientali.

Ha piovuto quell'anno?

Ha piovuto tanto?

Ha piovuto poco?

C'è la scarsità d'acqua?

Dove si trovavano, erano ben illuminate, poco illuminate, ci sono delle fasi storiche dove per esempio abbiamo a seguito di eruzioni vulcaniche dei periodi di intensa copertura magari in una regione del sole.

Tutti dati che il legno come un magnifico archivio va a registrare attraverso i suoi anelli di crescita che diventano Se noi prendiamo un albero, e quello a fianco, e quello magari a 10 metri di distanza, troveremo che hanno la stessa, esattamente la

stessa sequenza di grandezze appunto degli anelli, come se fosse un codice a barre, immaginiamolo come se fosse un codice a barre.

E queste sequenze sono sistematiche.

Ora, se noi abbiamo una pianta magari che ha 300 anni e riusciamo a vederlo perché ovviamente la pianta viene tagliata e dal momento in cui ci troviamo a fare il taglio contiamo gli anelli a ritroso e vediamo quanti anni ha.

Ora, lì possano esserci appunto diciamo 300 anni, poi magari ce n'è una più antica della stessa area, che magari ne ha - adesso sto esagerando - dico mille.

Però la sua ultima fase di vita si sovrappone solo per pochi anni con quella di 300 che abbiamo detto prima.

A quel punto noi possiamo terminare la lettura a ritroso degli anelli della pianta da 300 anni, poi magari quegli ultimi, i primi suoi anelli che si sovrappongono con quella da mille, appunto sovrapponendosi ci permettono come se fosse un ponte di

continuare ad andare indietro nel tempo e vedere il pattern degli anelli che continua indietro nel tempo.

Ora, hanno fatto questo lavoro in molte parti del mondo.

Dunque, noi abbiamo, come dire, in molte parti del mondo, dei codici a barre anche di diverse migliaia di anni che ci permettono, quando poi prendi l'oggetto in legno e vedi la sequenza degli anelli su quell'oggetto, dici: "fammi un po' andare a vedere a quale parte corrisponde del nostro codice a barre".

E scopri, perché sono datate poi queste piante, scopri esattamente dove si colloca cronologicamente quell'oggetto, o meglio, dove si colloca la pianta Quando è stata tagliata ma è già un indicatore precisissimo per una datazione.

L'altra tecnica invece, questa è più, come dire potremmo dire è un po' più... può essere anche più precisa per certi versi, è il cosiddetto "Carbonio-14".

Il principio è interessante.

Diciamo che siamo nell'ambito delle indagini che nel gergo scientifico vengono chiamate indagini isotopiche.

Parliamo perciò degli isotopi di alcuni elementi, che sono praticamente elementi particolarmente piccoli, parti, elementi piccoli degli elementi chimici che sono presenti in natura.

Nel caso del carbonio, l'isotopo 14 del carbonio è qualcosa che noi assimiliamo attraverso la respirazione, mantenendo questo isotopo stabile nel nostro organismo.

Perciò, fin tanto che respiriamo il livello di questo isotopo resta assolutamente stabile.

Quando poi noi, l'animale, la pianta muore, smettendo di respirare, smette anche di essere mantenuto in maniera stabile questo isotopo, che inizia, proprio perché è un isotopo instabile, inizia a decadere e decade con dei tempi di dimezzamento che sono assolutamente standard, cioè sono assolutamente costanti.

Dunque, quando tu trovi un oggetto antico e fai l'indagine isotopica, che significa andare a prelevare un pezzetto poi di questi oggetti, di questo materiale, quando vedi qual è la quantità di Carbonio-14 che è ancora presente all'interno di

questo materiale, è possibile proprio perché sono dei tempi di decadimento assolutamente costanti determinare qual è la sua datazione con un margine che solitamente può essere di circa un + 50 anni, - 50.

Normalmente quando si guardano questi report del Carbonio-14 ti dicono l'oggetto è datato tramite Carbonio-14 diciamo al 1200 e poi vedi +/- 50, +/- 100, per dire che a volte l'individuazione dell'isotopo è stata magari è stata facile oppure un po

più difficile, ma i tempi di questo decadimento sono stabili, pertanto è una tecnica molto molto utilizzata proprio per la datazione.

E potrei anche dirti che sempre nell'ambito isotopico, per esempio, ci sono altri isotopi che ti permettono di individuare ad esempio il tipo di acqua di cui si è alimentata una pianta o un organismo.

In questo caso sono gli isotopi dell'elemento Stronzio, che sono caratteristici di aree idrogeologiche ben precise, pertanto in base a questo isotopo si può determinare se una pianta magari è cresciuta qui oppure è cresciuta in un'altra località proprio in virtù di questi isotopi.

Che in questo caso invece è un isotopo stabile, non si dimezza, non decade ed è proprio una sorta di impronta digitale di aree geografiche, geologiche ben precise.

Per fare questo tipo di attività di datazione è necessario interagire, ecco, con il reperto, quindi rovinarlo in parte, nel senso prenderne una parte per studiarla.

Certo.

Sì, allora quando poi al margine della datazione noi andiamo a studiare un intero reperto... prendete un qualunque oggetto di casa vostra e guardate quanti tipi di informazioni potremmo recuperare, anche banalmente la tazza del latte.

La forma, il materiale, la copertura, il colore utilizzato, la decorazione, ci sono veramente una marea di livelli di informazione che sono gli strati dei materiali che sono presenti su quell'oggetto.

Uno, l'abbiamo detto, è la parte della datazione, molti altri, per esempio sugli oggetti dipinti, sono le pellicole pittoriche, perché adesso parlando di datazione parliamo del "materiale supporto", abbiamo parlato del legno e tra l'altro le analisi isotopiche di cui stavamo parlando sono prevalentemente legate a materiali organici.

Ma quando andiamo a guardare una pellicola pittorica, ad esempio, ci sono una quantità incredibile di analisi che possono essere fatte per ricostruire esattamente il tipo di pigmenti utilizzati, le resine utilizzate per creare il colore, le

stratificazioni, le tecniche, è veramente un lavoro in questo caso di microstratigrafia che ci permette di indagare sul piano chimico-fisico davvero e avere moltissime informazioni su come l'artigiano ha trattato quel materiale, come l'ha

trasformato, da dove arriva quel materiale che può essere sia l'elemento di supporto sia i pigmenti eccetera.

In questo senso la maggior parte delle analisi, però, fino a un po' di tempo fa, diciamo che erano basate sul prelievo di infinitesimali quantità di materiale.

Pertanto in questo senso si procedeva davvero a una sorta di alterazione, una sorta di "danneggiamento" se vogliamo usare un termine esagerato, però per quanto piccolo in ogni caso si andava a prelevare una parte del materiale.

Ora, se il prelievo del legno lo puoi fare in una parte che è assolutamente invisibile, magari poco rilevante, nel caso delle pellicole pittoriche si sta intervenendo sull'aspetto più immediato.

Diciamo che nel tempo la collaborazione dell'archeologia, delle varie archeologie, come nell'egittologia, insomma delle scienze storiche, mettiamola così, e quelle archeologiche, con il mondo delle scienze naturali, con il mondo delle scienze

applicate e gli strumenti ad alta tecnologia che utilizzano, ci permettono oggi di avere dei nuovi approcci che vengono definiti appunto "non distruttivi".

Laddove non distruttivo vuol dire che non si preleva nessun materiale.

E nemmeno invasivo, dove invasivo indica invece Non necessariamente è qualcosa di distruttivo, ma è qualcosa che magari interagisce ad un livello molecolare con la pellicola pittorica o con l'oggetto.

C'è stata veramente, grazie alla sinergia, al lavoro insieme, degli ultimi possiamo dire 30 anni almeno - crescente - tra l'altro, in quella che viene definita con un termine ombrello "archeometria", che è un termine ombrello che ingloba tutte le

metodiche, gli strumenti che arrivano dal mondo delle scienze per poter studiare i materiali, perciò archeometria vuol dire appunto la misurazione dell'antico.

Questa sinergia fra discipline ha permesso, in qualche modo stimolato, anche gli scienziati a sviluppare delle metodiche, degli strumenti che non toccano l'oggetto e ti permettono di ottenere queste informazioni e questo ha avuto tra l'altro come effetto a cascata l'ingresso di queste tecnologie nei musei.

Perché se tu chiedi a un curatore o a un direttore di museo di poter fare delle analisi distruttive, la prima cosa: "è veramente necessario?", "che tipo di informazioni troviamo?", "ci sono dei database di confronto con cui poi noi andiamo a

confrontare questi dati così da, non solo aver fatto l'analisi tanto per fare l'analisi, ma per avere un risultato significativo?".

Dunque, normalmente quando gli scienziati ci chiedono di fare delle analisi devono spiegare quali sono gli obiettivi della ricerca, quali sono le metodiche, se sono delle metodiche che hanno già dei precedenti oppure no, per tutte queste ragioni.